La Enciclopedia Libre Universal en Español dispone de una lista de distribución pública, enciclo@listas.us.es

Enciclopedia:Discusión/octubre 10

De la Enciclopedia Libre Universal en Español
< Enciclopedia:Discusión
Revisión a fecha de 05:52 2 feb. 2012; Jatrobat (discusión | contribuciones)

(dif) ← Versión anterior | ver la versión actual (dif) | Versión siguiente → (dif)
Saltar a: navegación, buscar

Mapa interactivo

Me parece recordar que había un enlace específico para este tipo de sugerencias pero ahora no lo encuentro. Sería estupendo que se pudiese implementar en la enciclopedia un mapa interactivo como el que tienen muchas otras páginas, como la de aemet. No sé si es impracticable, pero si no lo pregunto, no saldré de dudas. Saludos. AFLastra 11:14 31 oct. 2010 (UTC)

No sé si se podrán hacer ese tipo de enlaces con otras páginas, pero yo veo problemas de licencia con la AEMET, que tiene Copyright, así que de la misma manera que no podemos mostrar imágenes externas con Copyright tampoco podríamos mostrar las imágenes de la AEMET aunque sea una agencia pública. --Pastranec, (Buzón) 13:24 31 oct. 2010 (UTC)

En realidad, mi duda es si alguien podría crear mapas geopolíticos interactivos para ayuda a la navegación. El de AEMET solo es un ejemplo. Así, el usuario podría buscar información en regiones de las cuales no sabe el nombre. Ya digo, que a lo mejor no es factible. Pero ante la improbable eventualidad de que no se le haya ocurrido a nadie, lo pregunto. AFLastra 16:58 31 oct. 2010 (UTC)

Así a bote pronto lo más sencillo y portable me parece que son los mapas de imagen. Lo que no sé es si los admitirá la wiki, ya que no acepta todo el lenguaje html, sólo una pequeña parte. Sería cuestión de probar. Abu (por aquí ando) 18:37 16 nov. 2010 (UTC)

Tiene una pinta estupenda. Gracias, Abu. Aunque, o soy muy bruto, o no funciona en wiki. AFLastra 19:57 16 nov. 2010 (UTC)

Ciudad Autónoma y Comunidad Autónoma

Acudo aquí tras una reciente discusión sobre el título del artículo recientemente renombrado de «Ciudad autónoma» a «Ciudad Autónoma» y haber buscado mediación en el asunto. En la mediación, Jatrobat me ha remitido a esta página para que se debata y decida sobre este asunto. Como las razones son análogas tanto para ese artículo, como para el artículo actualmente titulado «Comunidad Autónoma», amplío el ámbito de la discusión incluyendo este último artículo.

Como indiqué a Dobleeñe, el uso de mayúsculas iniciales en las dos palabras del artículo es inadecuado y hay varias razones que justifican no usar mayúscula inicial en la segunda palabra del título.

  • Los títulos de esos artículos no se refieren a una ciudad autónoma o a una comunidad autónónoma determinada, sino a los términos «ciudad autónoma» y «comunidad autónoma», respectivamente, en sentido genérico, como cuando se escribe «comunidad autónoma» en el apartado 4.7 de esa misma entrada del DPD (el subrayado es mío):

4.7. Los nombres propios geográficos (continentes, países, ciudades, comarcas, mares, ríos, etc.): América, África, Italia, Canadá, Toledo, Lima, las Alpujarras, la Rioja (comarca), la Mancha (comarca), el Adriático, el Mediterráneo, el Orinoco, el Ebro, los Andes, el Himalaya. Como se ve en los ejemplos, determinados nombres propios geográficos van necesariamente acompañados de artículo, como ocurre con las comarcas, los mares, los ríos y las montañas. En otros casos, como ocurre con determinados países, el uso del artículo es opcional: Perú o el Perú (→ el, 5). El artículo, en todos estos casos, debe escribirse con minúscula, porque no forma parte del nombre propio. Pero cuando el nombre oficial de un país, una comunidad autónoma, una provincia o una ciudad lleve incorporado el artículo, este debe escribirse con mayúscula: El Salvador, La Rioja (comunidad autónoma), Castilla-La Mancha (comunidad autónoma), La Pampa, La Habana, Las Palmas. Cuando el artículo forma parte del nombre propio no se realiza en la escritura la amalgama con las preposiciones de o a: Mi padre acaba de regresar de El Cairo (no del Cairo); Este verano iremos a El Salvador (no al Salvador).

«Mayúsculas», en Diccionario panhispánico de dudas. Real Academia Española.

  • En Enciclopedia:Convenciones para nombrar páginas, antes de esta modificación que realizó Dobleeñe en plena discusión, se indicaba «En resumen, siempre que la palabra lo permita, se introducirá en masculino, en singular y en minúsculas», lo cual es contrario a la modificación introducida sobre el caso de mayúsculas diacríticas que pone como ejemplo, casualmente, «comunidad autónoma». Hay varios ejemplos de artículos con títulos que son términos que en determinadas ocasiones podrían ir con mayúsculas iniciales en todas sus palabras, pero no se usan esas mayúsculas en los títulos de los artículos, conforme a esas convenciones: «Poder ejecutivo», «Regimiento municipal», «Jefe de estado», «Administración pública», «Seguridad social», etc.
  • Los títulos de esos artículos no componen el nombre de una entidad o división administrativa determinada como «Ciudad Autónoma de Ceuta» o «Comunidad Autónoma de Andalucía».
  • Los títulos de esos artículos no nombran abreviadamente una institución determinada, como, por ejemplo cuando se dice «la citada Ciudad Autónoma», para referirse a la «Ciudad Autónoma de Buenos Aires».
  • Por los dos puntos anteriores, no es de aplicación el apartado 4.14 de la entrada «Mayúsculas» del DPD para este caso (el subrayado es mío, nótese que los ejemplos están precedidos por artículos determinados):

4.14. Los sustantivos y adjetivos que componen el nombre de entidades, organismos, departamentos o divisiones administrativas, edificios, monumentos, establecimientos públicos, partidos políticos, etc.: el Ministerio de Hacienda, la Casa Rosada, la Biblioteca Nacional, el Museo de Bellas Artes, la Real Academia de la Historia, el Instituto Caro y Cuervo, la Universidad Nacional Autónoma de México, la Facultad de Medicina, el Departamento de Recursos Humanos, el Área de Gestión Administrativa, la Torre de Pisa, el Teatro Real, el Café de los Artistas, el Partido Demócrata. También se escribe con mayúscula el término que en el uso corriente nombra de forma abreviada una determinada institución o edificio: la Nacional (por la Biblioteca Nacional), el Cervantes (por el Instituto Cervantes), la Complutense (por la Universidad Complutense), el Real (por el Teatro Real).

«Mayúsculas», en Diccionario panhispánico de dudas. Real Academia Española.

  • Esos títulos no se refieren a las comunidades autónomas o a las ciudades autónomas como entidades o colectividades institucionales, a diferencia de «Las Comunidades Autónomas asumieron más competencias», donde se refiere a «Comunidades Autónomas» como entidades determinadas, de igual manera que en el apartado 4.28 de la entrada «Mayúsculas» del DPD se habla de nombres determinados de entidades o colectividades institucionales como «el Estado» o «el Gobierno». El título no forma parte del nombre de una unidad administrativa determinada (ej. incluyendo Ciudades Autónomas de España como partícipes). Quizás en este punto no fui bastante claro, pero cuando indiqué que eran de países distintos, con legislaciones diferentes, quería hacer entender que no se refiere a una unidad administrativa determinada, porque el título de «Ciudad Autónoma» no es el mismo en España que en Argentina y, por tanto, no son el mismo tipo de entidad (ej. la Administración Pública). Puede verse en la entrada «Mayúsculas» del DPD que los ejemplos que se ponen en el apartado 4.28 para asignar mayúscula inicial a los nombres de entidades, se refieren a entidades determinadas. La mayoría de esos ejemplos están precedidos por artículos determinados, sin ejemplos de entidades que se escriban con mayúscula inicial y estén precedidos por artículos indeterminados (no se dice «un Gobierno» o «un Estado»).
  • Tampoco se aplica la mayúscula diacrítica en este caso. La «mayúscula diacrítica o diferencial es la que se pone en una palabra de cuyas acepciones una corresponde a nombre propio en determinado contexto» (Martínez de Sousa, José. Mayúsculas y minúsculas). El título del artículo no se refiere a ningún nombre propio, como cuando se dice el Gobierno en lugar de el Gobierno de España, sino que titula un artículo que trata de explicar qué es una ciudad autónoma y otros aspectos relacionados como cuáles son las ciudades autónomas que hay en el mundo. De igual manera en la entrada «comunidad autónoma» del DRAE no se indica que deba escribirse con iniciales mayúsculas, como sí ocurre en alguna de las acepciones de los ejemplos que figuran en el apartado 4.28 de esa entrada del DPD al hablar de la mayúscula diacrítica: iglesia, ejército, gobierno.
  • Por los dos puntos anteriores, no es de aplicación el apartado 4.28 de esa entrada del DPD para este caso:

4.28. Determinados nombres, cuando designan entidades o colectividades institucionales: la Universidad, el Estado, el Ejército, el Reino, la Marina, la Judicatura, el Gobierno. En muchos casos, esta mayúscula tiene una función diacrítica o diferenciadora, ya que permite distinguir entre acepciones distintas de una misma palabra: Iglesia (‘institución’) / iglesia (‘edificio’), Ejército (‘institución’) / ejército (‘conjunto de soldados’), Gobierno (‘conjunto de los ministros de un Estado’) / gobierno (‘acción de gobernar’). La mayúscula diacrítica afecta tanto al singular como al plural: «Europa es importante para los Gobiernos, pero sobre todo para los ciudadanos» (País [Esp.] 9.1.97).

«Mayúsculas», en Diccionario panhispánico de dudas. Real Academia Española.

Quiero hacer notar que con este hilo no quiero criticar o menospreciar la labor de otros usuarios, aunque podamos tener ciertas diferencias respecto a un asunto concreto. Al contrario, agradezco la colaboración para resolver el problema. Saludos. Mecamático (discusión) 21:30 13 oct. 2010 (UTC)

Mecamático, el ejemplo de «comunidad autónoma» en Enciclopedia:Convenciones para nombrar páginas en caso de mayúsculas diacríticas, no tiene nada de casual.
Siempre que existan este tipo de mayúsculas, la Enciclopedia debe dejarlo claro desde un principio, enseñando.
Para ello: entrada en minúsculas de la desambiguación correspondiente, para dejar meridianamente claro que no es lo mismo hablar de comunidades autónomas del Amazonas, que de las Comunidades Autonónomas de España, o de dónde sean.
--Dobleeñe Mensajes 07:04 14 oct. 2010 (UTC)
Dobleeñe, agradecería que no eliminaras o recortaras mensajes de otros usuarios cuando esos mensajes no incluyen faltas de etiqueta ni nada similar. ¿También es casual retirar los ejemplos que he puesto? La cuestión es clara, el término «comunidad autónoma» puede ir en minúsculas cuando se usa en sentido genérico, como aparece en el apartado 4.7 de esa entrada del DPD, cuando se refiere a comunidades autónomas de España, no a otro tipo de comunidades como «comunidades autónomas del Amazonas». En Enciclopedia:Convenciones para nombrar páginas se indica que esos términos deben ponerse en minúsculas, lo cual es contrario a esta modificación. Puede enseñarse cuándo se usa el término con iniciales mayúsculas en el propio artículo, sin necesidad de que el título del artículo se ponga con iniciales mayúsculas. Saludos. Mecamático (discusión) 07:25 14 oct. 2010 (UTC)
El cortado fue accidental, y deberías suponerlo.
Comunidad autónoma
--Dobleeñe Mensajes 08:15 14 oct. 2010 (UTC)

Hola Mecamático, como te comenté y ahora te repito, continúo percibiendo que sigues viendo mala fe en las actuaciones de Dobleeñe, estás en un error, seguro que se ha debido a un accidente al editar. En el mucho tiempo que le concozco, y ha entablado discusiones previas, nunca ha actuado como sospechas y este caso de no mucha trascedencia no iba a ser el primero. En cuanto al asunto, prefiero dejaros el debate a vosotros, y a cuantos deseen participar por si dan más opiniones, puesto que ya te deje mi parecer a ti sobre ello.--Jatrobat (discusión) 08:08 14 oct. 2010 (UTC)

Yo lo tengo clarísimo, ciudad autónoma y comunidad autónoma son nombres comunes (y no genéricos o por antonomasia) como provincia, país y municipio y por lo tanto deben de ir siempre en minúscula, además en ningún caso forma parte del nombre oficial ni de ninguna comunidad ni de las ciudades de Céuta y Melilla (al contrario de lo que ocurre con la Ciudad Autónoma de Buenos Aires). Ni siquiera en el caso de diputación se escribe con mayúscula cuando se dice la diputación de... aunque se escribe la Diputación cuando sabemos a qué diputación nos referimos sin necesidad de nombrarla. Es el mismo caso que la palabra gobierno, que es el gobierno de España y el Gobierno cuando todos sabemos que se refieren al de España.
En realidad estamos ante lo que se llaman mayúsculas estilíscas, es decir, las que se emplean por parte del que escribe para dar importancia a la comunidad o la ciudad autónoma. Durante años, y por que en España fueron instituciones nuevas, se cayó en este vicio (además de por una influencia del inglés donde sí van en mayúscula), pero debemos tender a evitar estas mayúsculas estilíscas. No son una falta de ortografía en el texto, pero me parece un error en los títulos de los artículos. --Pastranec, (Buzón) 08:18 14 oct. 2010 (UTC)


No es una cuestión de estilo, sino de ortografía. No son mayúsculas estilísticas, sino diacríticas.

¿Significa lo mismo «A mediodía el papa se dejó ver con sus cardenales» que «A mediodía el Papa se dejó ver con sus Cardenales»?. No. En el primer caso podemos estar hablando de los moratones del padre o papá, mientras que en el segundo inequívocamente se trata del Papa y sus arzobispos. Con la mayúscula/minúscula cambia el significado.

Necesitamos mayúscula diacrítica para explicar claramente esto con todos sus matices (papa y cardenal, que tenemos desde hace tiempo, apuntaban en esa dirección).

El descuido de la ortografía tiene raíces dispares:
Por una parte, ortografía se asocia inconscientemente a jerarquía, algo tremendo hoy día en que campa triunfante esa ingenuidad de que somos todos iguales. Esta igualdad va penetrándolo todo.

En segundo lugar, está el hecho del pésimo nivel educativo actual en primaria y básica, que, al menos en España, nos ha puesto en los últimos lugares de Europa en la materia. Y una buena educación no se logra haciéndola divertida, sino con esfuerzo. Y el esfuerzo no le gusta a nadie.

Además, la informática también colabora en la degeneración del lenguaje, por ignorancia e incuria de los programadores: las tildes van desapareciendo ..., la eñe estuvo en peligro ...

Finalmente, en estas wikis se imponen las minúsculas para obviar -con torpeza- el fallo del sistema, que no da entrada a una misma voz en mayúsculas y minúsculas, en algunos casos, al menos nuestra enciclopedia. Vamos, que si busco *«Alba de tormes» no se me ofrece «Alba de Tormes», mientras que a requerimiento de *«alba de Tormes», sí da la entrada. Esta carencia del buscador se resuelve fácilmente con las desambiguaciones en minúscula oportunas. --Dobleeñe Mensajes 12:44 14 oct. 2010 (UTC)

Creo que el DRAE es concluyente: comunidad autónoma, provincia', papa, cardenal van todas con minúsculas. En cuanto a la degeneración de lenguaje, loada sea...o estaríamos escribiendo en latín ;-) User:Ejrrjs :User talk:Ejrrjs 18:02 14 oct. 2010 (UTC)
  • El DRAE no entra en este tipo de cuestiones: es un diccionario léxico, no de uso de la Lengua.
    En el hemisferio sur, cabeza abajo, se os van cayendo las ideas ... :-)
    --Dobleeñe Mensajes 07:47 15 oct. 2010 (UTC)
Para tu información, hace bastante que vivo en España. Creo que te estás tomando esto demasiado en serio y que debieras evaluar mejor lo que escribes, antes de hacerlo. Probablemente el redactor de esta entrada del RAE también sea un sudaca ya que nos cuenta que cardenal in-péctore es «[el] eclesiástico elevado a cardenal, pero cuya proclamación e institución se reserva el Papa hasta momento oportuno.» User:Ejrrjs :User talk:Ejrrjs 15:32 15 oct. 2010 (UTC)
Respecto a la escritura de «papa» y «cardenal» con mayúscula o minúscula inicial, véase la citada entrada del DPD, concretamente los apartados 4.31 y 6.9.

4.31. Los títulos, cargos y nombres de dignidad, como rey, papa, duque, presidente, ministro, etc., que normalmente se escriben con minúscula, pueden aparecer en determinados casos escritos con mayúscula. Así, es frecuente, aunque no obligatorio, que estas palabras se escriban con mayúscula cuando se emplean referidas a una persona concreta, sin mención expresa de su nombre propio...

«Mayúsculas», en Diccionario panhispánico de dudas. Real Academia Española.

El uso de mayúsculas en ese tipo de palabras es opcional, no obligatorio, «papa» y «Papa» pueden referirse a una misma acepción. Para distinguir a qué acepción se refiere el mensaje hay que observar el contexto, como con cualquier palabra polisémica, como «cardenal», que además de un prelado o un moratón, puede ser un ave. No es cuestión de descuido de ortografía escribirlo con minúsculas y decir lo contrario sin referencias es erigirse en fuente primaria, por no hablar sobre las raíces indicadas arriba. En cuanto al caso que nos ocupa, no se trata de mayúsculas diacríticas como indiqué arriba con la cita de Martinez de Sousa («la que se pone en una palabra de cuyas acepciones una corresponde a nombre propio en determinado contexto») y la misma entrada del DPD usa «comunidad autónoma» en minúsculas, no para referirse a cualquier comunidad con cualquier tipo autonomía sino para referirse a una entidad territorial con autonomía legislativa, como se indica en la correspondiente entrada del DRAE. Saludos. Mecamático (discusión) 19:12 14 oct. 2010 (UTC)

En el caso de comunidad y ciudad autónoma no creo que sean mayúsculas diacríticas, puesto que significan exactamente lo mismo con mayúscula que con minúscula, cosa que no pasa con los ejemplos de papa y cardenal que has puesto. Pero incluso en el caso que has puesto sólo serían necesarias las mayúsculas diacríticas si hubiera peligro de anfibología, y seguramente en esas frases, puestas en contexto, no se darían, y lo correcto sería escribirlas con minúscula. --Pastranec, (Buzón) 19:27 15 oct. 2010 (UTC)

Hola, pongo mi granito de arena para ver si dilucidamos el asunto entre todos. Veo que todos aportan argumentos válidos, por lo que es posible que el uso de la mayúscula sea incorrecto lingüísticamente como dice Pastranec y que se haya extendido, hasta ahí estaría conforme en tener un artículo perfectamente denominando «c. a.» (abrevio con las iniciales porque vale para los dos casos) para el diccionario. Pero por muy erróneo que pudiera ser lo que sí es cierto es que la «C. A.» ha pasado a formar parte del cuerpo legislativo, así que enciclopédicamente también es válido, me remito como ej. al art. 1 del estatuto andaluz de autonomía del 2007, en el que se indica con toda claridad «C. A. de Andalucía» (pero también en los otros, así en el art. 1 del de Madrid de 1983 se habla de una «C. A.»). Respecto a Ceuta es verdad que no figura esa denominación en su estatuto, pero sí es de uso oficalmente la fórmula «C. A.», como se puede comprobar en el portal oficial da la «C. A. de Ceuta». Es decir, si se quiere se puede dejar el artículo como «c. a.» pero por seguir el criterio de que prime la minúscula a la hora de dar título, es decir, por criterio puramente wiki, pero no se puede decir que la «C. A.» sea inválido o incorrecto tan tajantemente, pues hablamos de denominaciones legislativas aprobadas, o sea, oficiales, y en uso por las propias unidades administrativas con normalidad. Lo que yo le apunté a Mecamático es que en mi opinión el que entre a consultar qué es en una enciclopedia lo que estará es interesado en saber en lo que consiste una «C. A.» como entidad administrativa (que parece que la Admón. española escribe con mayúsculas), y asimismo le exponía que lo que me parecía más importante era explicar al lector cuándo debe usarse una grafía u otra. Por cierto que debo estar despistado, me leí el artículo que indicaba Mecamático sobre las recomendaciones para mayúsculas del Panhispánico y entendí que en varios supuestos sí correspondía o se permitía la mayúscula según recomendaba la RAE en el texto, que es lo que reflejé en el artículo (los que opináis que no debe usarse nunca la forma «C. A.» leeros si podéis el Panhispánico para corregir lo que yo haya puesto mal, lo hice lo mejor que entendí, pero no me apetece que el texto que figura en el artículo no sea correcto y confunda al lector). Así por ejemplo, respecto al uso diacrítico, interpreté que una «c. a.» en su consumo energético se abastecería de sus propias fuentes, ello sin necesidad de convertirse en unidad administrativa de clase alguna; en tanto que una «C. A.» deberá contraer responsabilidades diversas ante la unidad superior jerárquicamente de la que depende.--Jatrobat (discusión) 03:57 17 oct. 2010 (UTC)
En el punto 4.14 del DPD queda claro que lo correcto es «Comunidad Autónoma de Andalucía», frente a *comunidad autónoma de Andalucía -basta ver juntas las dos grafías para darse cuenta, sin necesidad del DPD-. Pero no sólo «Comunidad Autónoma de ...», sino también el genérico «Facultad de Medicina», frente a *facultad de medicina, *Facultad de medicina, *facultad de Medicina -también es evidente-.
«c.a» es cualquier comunidad autosuficiente, mientras que «C. A.» es una muy determinada entidad territorial (habría que dar varias entradas: Comunidad Autónoma (España), ... [[Comunidad Autonónoma (País)]]). Las mayúsculas no son sólo diacríticas, sino también de respeto en cierta forma.
Te refieres a algunos textos legales. Estos adolecen de un problema como referencias ortográficas: están dictados por grupos de personas que cometen muchas faltas de ortografía, que vapulean el lenguaje. Ciñéndonos a este ámbito, el del lenguaje -para no salir del tema-, la mayor parte de los políticos son ignorantes de la peor clase: se afirman en su ignorancia, sin recato ni vergüenza. Y hacen gracia. Desgraciadamente crean escuela, al igual que muchos periodistas.
En cuanto a los criterios wiki, ninguno debe dar sostén a faltas, por muy wiki que sean. Sobran las maneras de resolver el problema.
--Dobleeñe Mensajes 07:46 17 oct. 2010 (UTC)
Es lógico que en los estatutos de autonomía comunidad autónoma se escriba con mayúscula precisamente por ser mayúsculas estilísticas, y así dan una pátina de respeto al texto. Seguramente estatuto de autonomía también se escribirá en mayúscula por las mismas razones. Pero eso no hace la norma ortográfica. También en los carteles, sellos y logotipos se suele escribir con mayúscula, por las mismas razones. El caso de Facultad de Medicina se explica en el DPD
4.14. Los sustantivos y adjetivos que componen el nombre de entidades, organismos, departamentos o divisiones administrativas, edificios, monumentos, establecimientos públicos, partidos políticos, etc.: el Ministerio de Hacienda, la Casa Rosada, la Biblioteca Nacional, el Museo de Bellas Artes, la Real Academia de la Historia, el Instituto Caro y Cuervo, la Universidad Nacional Autónoma de México, la Facultad de Medicina, el Departamento de Recursos Humanos, el Área de Gestión Administrativa, la Torre de Pisa, el Teatro Real, el Café de los Artistas, el Partido Demócrata. También se escribe con mayúscula el término que en el uso corriente nombra de forma abreviada una determinada institución o edificio: la Nacional (por la Biblioteca Nacional), el Cervantes (por el Instituto Cervantes), la Complutense (por la Universidad Complutense), el Real (por el Teatro Real).
Comunidad autónoma no forma parte del nombre oficial de la comunidad, por muy determinada que sea esta. No se nos ocurriría escribir el País de España, por muy determinada que sea esta entidad territorial; y si escribimos Comunidad Autónoma por respeto no veo por que no vamos, por el mismo respeto, a escribir, País, Municipio y Provincia. Pero insisto, no es falta de ortografía escribirla ni con mayúscula ni con minúscula. Lo lógico es escribirla en minúscula como provincia, municipio y país, pero no es falta de ortografía escribirla con mayúscula. Por cierto que el DPD escribe con minúscula
4.7. Los nombres propios geográficos (continentes, países, ciudades, comarcas, mares, ríos, etc.): América, África, Italia, Canadá, Toledo, Lima, las Alpujarras, la Rioja (comarca), la Mancha (comarca), el Adriático, el Mediterráneo, el Orinoco, el Ebro, los Andes, el Himalaya. Como se ve en los ejemplos, determinados nombres propios geográficos van necesariamente acompañados de artículo, como ocurre con las comarcas, los mares, los ríos y las montañas. En otros casos, como ocurre con determinados países, el uso del artículo es opcional: Perú o el Perú (→ el, 5). El artículo, en todos estos casos, debe escribirse con minúscula, porque no forma parte del nombre propio. Pero cuando el nombre oficial de un país, una comunidad autónoma, una provincia o una ciudad lleve incorporado el artículo, este debe escribirse con mayúscula: El Salvador, La Rioja (comunidad autónoma), Castilla-La Mancha (comunidad autónoma), La Pampa, La Habana, Las Palmas. Cuando el artículo forma parte del nombre propio no se realiza en la escritura la amalgama con las preposiciones de o a: Mi padre acaba de regresar de El Cairo (no Marca de incorrección.del Cairo); Este verano iremos a El Salvador (no Marca de incorrección.al Salvador).
--Pastranec, (Buzón) 20:49 18 oct. 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Mecamático y Pastranec. Está claro que diacríticas no son, y las mayúsculas estilísticas para instituciones y demás se suelen usar en documentos administrativos o legislativos, pero no por eso es necesario hacer lo mismo en otro tipo de textos. Abu (por aquí ando) 18:51 26 oct. 2010 (UTC)

¿Tenemos un convenio para nombrar artículos de «municipios»?

En la provincia Salamanca (Castilla y León) se encuentra la ciudad Salamanca (Salamanca).

  1. ¿Cómo se nombra el artículo para «municipio de Salamanca (Salamanca)».
  2. ¿Y las entidades territoriales que integran un municipio qué son: poblaciones, lugares ...? ¿Cómo hay que nombrar el artículo correspondiente?.

A vueltas con la plantilla de localidades, acabo de caer en la cuenta de este detalle. ¿Tenemos ya un convenio de nombres al respecto?.
En mis pruebas doy entrada a Localidad (Provincia)/MunicipioBarcelona (Barcelona)
--Dobleeñe Mensajes 18:51 13 oct. 2010 (UTC)

Alternativa 1: al estilo de La Paz (La Paz, Bolivia). Quedaría:
Alternativa 2 (mi preferida): un solo artículo para la localidad y el municipio

saludos, User:Ejrrjs :User talk:Ejrrjs 19:23 13 oct. 2010 (UTC)

Ya se viene aplicando una, no sé si era Willy o Ironside quien me lo comentó en su momento, pero era lo que uno de ellos recomendaba y se viene haciendo, creo recordar que en los artículos de México hay muchos casos. Partiendo de que la norma es poner entre paréntesis el nombre de la unidad administrativa a la que pertenece, en un ejemplo sería:
Respecto a la alternativa 2 de Ejjrjs no me convence del todo. Entiendo que es útil para reducir el número de artículos y no repetir en muchas ocasiones contenidos; sin embargo, no responden a la misma realidad, ¿por qué Los rosales podría desarrollarse en un artículo específico y en cambio Tocina debiera supeditarse a contenidos generales del municipio siempre?. Otra, el contenido a exponer de una localidad no es coincidente al de un municipio; del mismo modo que no tendría sentido exponer el contenido de toda la provincia de Sevilla en el de su localidad (salvando las distancias). Sólo lo comento, ya que lo saca al tapete Ejrrjs, pero, es otro tema distinto al que pregunta Dobleeñe.—Jatrobat (discusión) 02:24 14 oct. 2010 (UTC)
en mi caso,... con las unidades territoriales (administrativas), de Chile,... también tuve 3 o 4 casos, con unidades del mismo nombre (para Región, Provincia, y Comuna),...
...para ejemplo,... citar Antofagasta,...
...donde Antofagasta (Región),... → es Antofagasta (Chile),...
...Antofagasta (Provincia),... → es Antofagasta (Antofagasta),...
...y Antofagasta (comuna),... → es Antofagasta (Antofagasta (provincia)),...
...y donde si hubiere alguna localidad,... barrio,... ó población (ó villa),... → sería Antofagasta (Antofagasta (comuna)),...
...que es lo que sería aplicable,... de seguir el modelo pre-establecido por EL (hasta donde se),...
con mis saludos,... --cpant23 04:05 14 oct. 2010 (UTC)
Pues según figura en Antofagasta (desambiguación), la comuna y ciudad es Ciudad de Antofagasta, que es otra opción, si acaso habría que diferenciar la comuna como «Comuna de Antofagasta» o «Antofagasta (Provincia de Antofagasta)» (del modo que «Antofagasta (Región de Antofagasta)» redirige a «Antofagasta (Antofagasta)»), para discriminarla de la localidad.--Jatrobat (discusión) 05:58 14 oct. 2010 (UTC)
Un apunte más, no sé si el modelo de La Paz es el ideal, ya que el título así formado es debido a deshacer una ambigüedad entre dos «La Paz (La Paz)», pero no unidades dependientes, sino una boliviana, «La Paz (La Paz, Bolivia)», y otra hondureña, «La Paz (La Paz, Honduras)». Revisando mis notas he visto que el debate ya saltó en el 2008 por Antofagasta y Valparaíso, Ironside iba a estudiarlo, pero se ha quedado en el tintero.—Jatrobat (discusión) 09:02 14 oct. 2010 (UTC)


De momento voy a centrarme sólo en el caso de España, para terminar la plantilla de una vez. Después veré de adaptarla para que pueda ser utilizada por todos. Habrá que ver entre todos como es el asunto en Argentina, Chile, Bolivia ..., y si se pueden armonizar en una única plantilla que no resulte demasiado compleja.
Me quedo con parte de Ejrrjs y parte de Jatrobat, partiendo de que municipios y localidades tengan artículos independientes.

  1. provincia → Salamanca (Castilla y León)
  2. ciudad → Salamanca (Salamanca)
  3. municipios -haya o no haya ambigüedad, para no liarnos-:
    1. Municipio de Salamanca (Salamanca)
    2. Municipio de Carrascal del Obispo (Salamanca)
    3. Municipio de Horcajo Medianero (Salamanca)
      etcétera, etcétera.

Carrascal del Obispo (Salamanca, Castilla y León) no deja muy claro que nos refiramos a un municipio.
--Dobleeñe Mensajes 12:01 14 oct. 2010 (UTC)
PD Y las entidades por debajo de municipio, ¿qué son?: ¿comarcas, poblaciones, lugares ...?


No me parece mal la propuesta pero te pongo un pero: los artículos que son ambiguos y requerirían la fórmula «Municipio…» son 42 salvo error u omisión. Comprendo que es más trabajo de diseño para la plantilla, pero me parece que eran unos 6.000 municipios en España, mucha tela para corregir todos los enlaces aparte de los traslados. Por otro lado, Ejrrjs tiene —me lo figuro— algo de razón para opinar así, ya que es cierto que muchos municipios sólo tienen una localidad y siendo pequeños bien pueden recopilar sus datos en un único artículo como los actuales de "localidad y municipio", cuando convenga. Quiero decir que la idea de la fórmula Salamanca (Salamanca) para la ciudad (o localidad de turno) y Municipio de Salamanca (Salamanca) para el municipio me parecen acertadas, pero cuando no haya ambigüedad poner lo del "Municipio" me parece un engorro, más que una ayuda, aunque la idea que propones para homogeneizar el criterio tampoco es mala.—Jatrobat (discusión) 16:51 14 oct. 2010 (UTC)
Ya, el trabajo... pero sin un sistema único nos vamos a liar nosotros, y a los demás.
Para empezar: ¿esto son municipios o localidades? Yo creo que localidades, como si fueran municipios, ¿no?
--Dobleeñe Mensajes 17:13 14 oct. 2010 (UTC)
sobre el tema de Antofagasta,... acuerdo en lo señalado, relativo a lo que aparece en la desambiguación,... aunque debiera de decir,... que es algo que está en ejecución,... dado que aún estoy preparando los artículos finales (en cuanto a sus plantillas),...
...además he sabido que existen planes (ignoro que grado de avance tendrán),... para dividir la actual Antofagasta, en al menos 2 comunas,... dado que territorialmente,... incluye la ciudad (con gran volumen de crecimiento),... y varias localidades en el desierto,... además de la Base Aérea (y Aeropuerto Internacional), de Cerro Moreno,...
...lamentando también el lapsus (en mi nota anterior),... ya corregido,...
sobre el modelo de Salamanca,... y La Paz,... aun no estoy muy claro,... dado que desconozco detalles de la divisiones administrativo-territoriales de los países en cuestión (en cuanto a número, y niveles),... aunque si acuerdo, debiera de estudiarse caso a caso,... siguiendo los modelos nacionales, de una forma, lo más cercana, y precisa posible,...
adicionalmente, en el caso de Chile,... que aún estoy preparando,... y que espero poder reiniciar,... para completar el nivel de las provincias,... dentro del siguiente mes,... señalar, que tuve otros casos, que como Antofagasta,... complicaron en cierta forma,... el modelo EL,... para nombrar las unidades territoriales,... entre otros,... Valparaíso,... Maule,... y Bío Bío,...
...que me llevaron en cierta forma, a adaptarlo,... para producir lo antes indicado,... para el caso de Antofagasta,...
ahora, sobre el tema de las comunas/municipios (ó equivalentes),... creo debieran ser tratadas como unidades independientes,... en artículos independientes,... y sobre las unidades menores, de caracter no necesariamente territorial (administrativamente hablando),... éstas debieran (creo yo), ser tratadas como artículos separados también,... aunque solo con los datos necesarios,...
siendo éstas, localidades, comarcas, poblaciones y/o villas (en comunas urbanas), ú otro equivalente,... además de los lugares de interes en los mismos,...
con mis saludos,... y esperando no haberme extendido, o compolicado mucho,... --cpant23 19:28 14 oct. 2010 (UTC)
Gracias Cpant23 por tus aclaraciones. Dobleeñe, como hasta ahora no se ha hecho distinción cuando es homónima en muchos casos, pues es posible que bastantes artículos de esa categoría de municipios sean una amalgama de ambos, en cualquier caso si se dice algo de la localidad no es incorrecto en el del municipio, pero es cierto que en unos cuantos apenas existe más dato del municipio que la extensión y población, el resto es contenido sobre la localidad principal. Respecto a denominaciones correctas seguramente esté mejor formado Pastranec, pero en tanto no me corrija según yo lo tengo entendido para España, las comarcas son conjuntos de municipios sin reconocimiento como unidad administrativa, tan sólo de interés turístico, histórico, económico, o natural. Los municipios sí son unidades regladas, están regidas por un cabildo, al frente del cual está un alcalde presidente y tienen su sede en el edificio o "ayuntamiento" en donde se considera está la localidad que es la cabecera municipal. También de significado administrativo son los distritos en que se divide el municipio, y estos a su vez en barrios; pero son demarcaciones que dependen de que un pleno decida modificarlos cuando lo deseen, es decir un poco volubles en cuanto a su demarcación y denominación; están al frente del distrito un teniente de alcalde y del barrio un concejal (ambos tipos pueden tener su propio edificio municipal o ayuntamiento de distrito o barrio); esta división donde realmente es operativa es en las ciudades. En los planes de ordenación (PGOU) se delimitan las áreas del municipio que no son consideradas rústica como urbanas, las diferentes zonas urbanas dentro del municipio es lo que el INE llama "núcleos de población", es lo que serían «localidades» aparte de estadística, geográficamente (un área habitada que: está edificada y rodeada de "campo" —en el sentido de que se encuentra aislada, separada de otras zonas urbanas similares—); sin embargo no tienen realmente un gran reconocimiento, la administración a las que no son la cabecera les suele llamar "entidades locales menores", algunas de ellas disponen de su propio edificio municipal o ayuntamiento (dependiente del de la cabecera, claro), incluso en ocasiones disponen de propio alcalde que se denomina alcalde pedáneo y entonces reciben la consideración administrativa tales localidades de pedanía. Pero no debemos caer en el error de que las entidades son verdaderamente menores, hay casos en los que son mayores que el núcleo de cabecera (San José de La Rinconada en el municipio sevillano de La Rinconada, p. ej.). El lío de nombres lo hemos heredado del sistema administrativo dividido en reinos previo a la modificación provincial de mediados del s. XIX, ya que entonces los lugare iban adquiriendo mejor nombre a medida que iban creciendo y siendo más importantes (sin agotar el repertorio, un ejemplo sería: lugar → aldea → puebla → pueblo → villa → ciudad), por ello existen muchas formas de llamar a estas entidades locales. Siento el tocho, espero que Pastranec me corrija en lo que haya equivocado.--Jatrobat (discusión) 03:37 15 oct. 2010 (UTC)

Hola de nuevo, he estado pensando sobre el tema por lo de homogeneizar. Aparte del trabajo que pueda suponer, que igual lo pudiera hacer un bot, y en lo que no entro, veo un problema de concepto, algo que apuntaba Dobleeñe, y que seguramente es más importante. El convenio general es «unidad del artículo (unidad de la que depende)», eso es un concepto o convenio para denominar los títulos que todos entendemos y aplicamos, luego siguiendo el caso de Tocina (Sevilla) todos entendemos que se refiere al municipio de la provincia, posiblemente el cambiar su uso al de la localidad fuera lo que nos causara confusión. Es cierto que existen 42 casos de homónimos que darían equívoco, pero para eso tenemos que tener 42 páginas de desambiguación, no sólo más fácil, sino que además es más acorde al uso generalizado de estos tópicos. En lo que estoy pensando es que para el caso español, igual conviene dejar el artículo Sevilla (Sevilla) para el municipio y que así sea homogéneo, y crear los de «Ciudad de Sevilla» cuando se entienda que son necesarios (probablemnte, la mayoría de esos artículos no requieran crearse, pues en municipios como el de Barcelona o Madrid la ciudad abarca todo su término), pero eso serían a lo sumo 42 artículos del tipo «Ciudad de…». También se puede usar la fórmula «Municipio de…», pero en España en los 42 artículos afectados se da que son capitales de provincia, y por tanto se les puede aplicar el nombre de ciudad si es que hiciese falta discriminar el artículo (creo que en general en España, cuyos municipios son mucho menores que en otros países, como es el caso de México, las ciudades no precisarán de uno específico para la localidad y otro para el municipio). Sea la fórmula de «Ciudad de…» o «Municipio de…» para homónimos, lo que sí dejaría en los demás casos es la estuctura «Nombre (Provincia)» para el del municipio.--Jatrobat (discusión) 16:38 15 oct. 2010 (UTC)


Ciudad de o Municipio de pueden crearse a voluntad del redactor. No depende de que sean grandes o pequeños, sino de lo que se pueda decir de ellos, y de que haya alguien lo diga. De manera que lo mejor es que dejemos abierta ambas posibilidades para todos los municipios/localidades. Es decir, no pensemos en función de lo que nos va a suponer más o menos trabajo.
La plantilla de localidades se va a añadir a todos los artículos existentes, ¿no?. Pues podemos hacer lo que queramos. La cuestión es adoptar el convenio desde un principio.
--Dobleeñe Mensajes 17:19 15 oct. 2010 (UTC)

Plantilla:Localidades/prueba 5

Tenemos algo para ir viendo → Mérida, Barcelona.

No os fijéis en las instrucciones que de momento figuran en la plantilla. Es todo provisional.

  1. Dejé como cebo las entradas para longitud, latitud y altitud solamente.
  2. Son campos obligatorios la localidad, provincia, Autonomía, capital de la Autonomía y provincia en que radica ésta. La finalidad es permitir los vínculos correspondientes desde la plantilla, por defecto.
  3. En general todos los campos vinculan por defecto a algún sitio, pero me entra una duda: ¿conviene o no?

--Dobleeñe Mensajes 17:48 8 oct. 2010 (UTC)

Dos cosas:
  • Es una plantilla para España, si dejas los campos para el nombre del tipo de unidad administrativa modificables serviría para todos los países.
  • Falta el campo municipio, hay localidades que no son municipio.
Un saludo cordial.--Jatrobat (discusión) 19:25 8 oct. 2010 (UTC)

OCTUBRE: Votación de artículos destacados

Hasta el 31 de octubre.

User:Ejrrjs :User talk:Ejrrjs 20:06 1 oct. 2010 (UTC)


Hombre azul de vitruvio (para ícono de portada).png
Historial de discusiones
Escribe aquí.png


Los meses pendientes de archivar aparecen en cursiva.
Año Meses Año Meses
2013 ene-feb-mar-abr-may-jun- jul. ago sep oct. nov. dic. 2012 ene-feb-mar-jul-ago-sep-oct-nov-dic
2011 ene-feb-mar-abr-may-jun-jul-ago-sep-oct-nov-dic 2010 ene-mar-abr-may-jul-ago-sep-oct -nov-dic
2009 ene-feb-mar-abr-may-jun-jul-ago-sep-oct-nov-dic 2008 ene-feb-mar-abr-may-jun-jul-ago-sep-oct-nov-dic
2007 ene-feb-mar-abr-may-jun-jul-ago-sep-oct-nov-dic 2006 ene-feb- mar-abr-may-jun-jul-ago-sep-oct-nov-dic
2005 ene-feb-mar-abr-may-jun- jul-ago-sep-oct-nov-dic 2004 ago 03-mar-abr-may-jul-ago-sep- oct-nov -dic