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Enciclopedia:Discusión/noviembre 09

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Bielorrusia

Hola, Belarús fue nombrado Bielorrusia (en ruso: ??????????) un poco de historia... en los días, de la Rusia Imperial, y el zar ruso fue generalmente de estilo Zar de Todas las Russias-Gran, Little, y White. Bielorrusia es el único idioma ruso nombre del país (sus nombres en otras lenguas como el Inglés se basa en la forma de Rusia), hasta 1991, cuando el Soviet Supremo de la República Socialista Soviética de Bielorrusia decretó por ley que la nueva república independiente debe ser llamado Bielorrusia en ruso y en todos los demás idiomas transcripciones de su nombre. El cambio se hizo para reflejar adecuadamente el idioma belaruso forma de la denominación. En consecuencia, el nombre de Bielorrusia fue sustituido por Belarús en Inglés, y, en cierta medida, en ruso (aunque el nombre tradicional aún persiste en ese idioma también); del mismo modo, el adjetivo de Bielorrusia o bielorruso fue sustituido por el bielorruso en Inglés (aunque Rusia no se ha desarrollado un nuevo adjetivo). La mayoría de los residentes de ese país no se cuenta el uso de Byelorussiya en ruso (que es, en realidad, el idioma más hablado allí). Oficialmente, el nombre completo del país es República de Belarús, por ende creo que debe ser redireccionado o agregado al menos.--Investigadoree 11:26 28 nov. 2009 (UTC)

En la EL se prefiere usar los topónimos con el nombre en español (consulta Bielorrusia en el panhispánico), en este caso Bielorrusia o Rusia Blanca, por lo que en lugar de renombrar resulta mejor introducir en el artículo el nombre oficial y crear una redirección que lleve a Bielorrusia (que ya existe: Belarús).--Jatrobat (discusión) 14:06 28 nov. 2009 (UTC)

MMM, En España suele utilizarse la palabra Bielorrusia, cuyo origen es la “Rus blanca” aunque muchas veces se traduce erróneamente como la “Rusia blanca”, pero también es válida la denominación Belarús. (aunque menos correcta por decirlo de algún modo).

El nombre oficial es República de Belarus, por eso no entienden por qué en otras lenguas no se denomina por su nuevo nombre tras la independencia de la URSS en 1991. Muchos se sienten ofendidos, sobre todo, por el desinterés de no saber ni siquiera cómo se llama realmente su país.

Por otra parte, por ejemplo al este de Polonia se denominaban Rusia o tierras rusas, incluso los habitantes de Ucrania y Bielorrusia cuando se referían a us relaciones con Polonia se autodenominaban súbditos rusos y leales a Polonia ( de hecho en territorio polaco actual viven bielorrusos). El término “ruso” quizás se identifique por la referencia a los “Rus” o varegos. Ucrania fue denominada la Pequeña Rusia ( por el origen de los ruríquidas, descendientes de los varegos y su último representante más conocido fue Iván el terrible como se conoce en España), y también Rusia negra por sus tierras. Pero decir Belarús o Bielorrusia o Rusia Blanca ( este término hoy casi en olvido) no hacen desaparecer la partícula “Rus”. Sin embargo, sí cabe hacer referencia a los antiguos príncipes eslavos locales y a los duques lituanos que en muchos textos se consideran los padres de la patria. Lo mas conveniente es estipular su nombre oficial en el artículo cual es República de Belarus.--Investigadoree 22:59 28 nov. 2009 (UTC)

Como dice Jatrobat en la EL preferimos el nombre tradicional en español al neologismo. Nadie discute que el nombre oficial del país sea República de Belarús, y eso debe reflejarse en el artículo pero no veo la necesidad de titular este artículo en particular con el nombre oficial del país, y no con el nombre tradicional. Si quieres podemos abrir una discusión sobre si el título de los artículos de los países debe de ser el oficial o en vulgar, casi ningún país está nombrado con sus denominación oficial, empezando por España (Reino de España), y siguiendo por China, Birmania, Japón o la misma Rusia. Su nombre oficial ni siquiera se escribe con caracteres latinos. En mi opinión siempre que haya un nombre tradicional en español debe preferirse a las denominanciones oficiales por se mucho más intuitivas para el que busca información. --Pastranec, (Buzón) 17:59 29 nov. 2009 (UTC)

Hecho, ya he incorporado el nombre oficial: República de Belarús, al artículo.--Investigadoree 15:54 30 nov. 2009 (UTC)

Enlaces a Wikmedia

Hola a todos, en la nueva versión de Mediawiki es posible establecer enlaces directos a páginas de Wikimedia como si se tratara de enlaces internos. Os pueden resultar útiles a la hora de indicar algunas como referencias. La sintaxis abreviada es [[:Wikipedia:Artículo]], ojo, este enlace lleva por defecto a la wikipedia inglesa, para enlazar a la española se ha de poner [[:Wikipedia:es:Artículo]], si se quiere enlazar a otro proyecto se han de añadir las abreviaturas que allí usan, incluyendo el espacio de nombres si es necesario, p. ej. [[:Wikipedia:Commons:File:Artículo.jpg]] (en Commons) o [[:Wikipedia:s:es:Categoría:Artículo]] (en Wikisource), sin olvidar el código de idioma, es: para español. Además queda más limpio el enlace, pudiéndose usar como con un enlace interno un nombre alternativo: Imágenes de la EL en Commons.. Saludos cordiales.--Jatrobat (discusión) 18:54 24 nov. 2009 (UTC)

Mil perdones

Hola a todos, acabo de caer en la cuenta, se me ha pasado avisaros que hay un concurso en wikanda al mejor artículo, las bases están aquí, hay un premio para cada uno de los ocho portales y otro general para el mejor de los ocho, ánimo hay de plazo hasta el domingo 22, para gante tan avezada como vosotros una eternidad. Siento no haber dicho nada antes, un lapsus. Cordiales saludos.--Jatrobat (discusión) 13:28 20 nov. 2009 (UTC)

La hora en la EL

Creo que hay un pequeño lío con la hora en la EL, o yo no acabo de entenderlo. He puesto lo siguiente en la zona de pruebas: "Son las 23:16 hora de Madrid. --Pastranec, (Buzón) 22:16 19 nov. 2009 (UTC)" Es decir, escribí a las 23:16, la firma pone que son las 22:16 y en el historial de Cambios recientes aparece a las 00:16 ¡Y todo con apretando una sola vez el botón de Grabar! --Pastranec, (Buzón) 22:22 19 nov. 2009 (UTC)

La hora de la firma -22:16- es correcta: nuestra hora civil de invierno está adelantada una hora respecto a la solar media -algo más de una hora en realidad, dependiendo de la longitud-. Lo que no entiendo es las 00:16 del historial -como si estuviéramos bastante al este del meridiano cero-.
--Dobleeñe Mensajes 10:02 20 nov. 2009 (UTC)
PD El historial de esta página registró bien la hora.
Intenta modificar la hora en "mis preferencias", a modo de prueba, para ver si se replica el error.—Jatrobat (discusión) 13:28 20 nov. 2009 (UTC)
Tienes razón Jatrobat. Por alguna causa (yo no había tocado nada) en la hora de "mis preferencias" tenía dos horas más, puse la hora de Madrid y se han arreglado todas las horas, hasta el historial volvió a la hora correcta. --Pastranec, (Buzón) 15:18 20 nov. 2009 (UTC)

Cuidado

No seáis inocentes, este usuario llamado Salyut se comporta como un troll, no hay más que ir a sus contribuciones, no le importa más que discutir y desestabilizar. La próxima vez que intente un foreo como el de aquí abajo le voy a bloquear. En la EL lo que necesitamos son artículos y no que vengan a hacernos perder el tiempo. Lou, aquí tu mensaje 16:23 13 nov. 2009 (UTC)

Propongo abolir privilegios

Hola a toda la comunidad de la E.L. El motivo de este comentario es para proponer la ABOLICIÓN de los "privilegios" de administrador y demás jerarquías. ¿Por que?, muchos de nosotros como experiencia podemos recordar nuestra participación en la wikipedia en español, cuando se colocaba una participación en temas polémicos o donde se hacía evidente el "choque" de intereses entre los de arriba y los de abajo algunos "bibliotecarios" equivalente a los "administradores" en la E.L., con cierto rango de privilegios, excluían la participación de quienes ellos y sólo ellos consideraban necesario; en los casos mas extremos y que algunos de ellos tuvieron gran eco a nivel mundial, se llegó a bloquear definitivamente a usuarios e incluir cierto sitio web en la lista de "spam". Todo lo anterior se dio "gracias" a la existencia de usuarios con un grado especial de privilegios sobre los demás.

Yo pregunto a ustedes tomando el ejemplo de la wikip..., ¿que tipo de libertad es aquella que ellos promueven?, en todo caso ¿que es libertad y como debería ser una enciclopedia libre?.

Si existen dos o muchos puntos de vista, ¿por que no se colocan ambos y que el lector final tenga precisamente la libertad de elegir y sacar sus propias conclusiones?

¿que caso tiene que existan dos proyectos separados con prácticamente las mismas intenciones (E.L. y wikip...) si ambas se rigen prácticamente con con las mismas reglas o con la misma estructura? ¿no es absurdo?, ¿no es acaso el momento de marcar esa pauta que nos haga diferentes?. Si lo que motivó en gran medida la creación de la E.L. fueron las deficiencia de la Wikip... ¿por que se conforman sólo con mantener su propio software wiki corriendo sobre un servidor propio fuera de los E.U.A y escribiendo de "abajo hacia arriba como prácticamente las únicas diferencias?

Sólo pido analizar pon un momento lo anterior. Espero sus comentarios al respecto.

Saludos cordiales desde México.

"Es difícil quitarnos la visión del mundo que nos han impuesto" --★-salyut-★ 20:20 7 nov. 2009 (UTC)

Los administradores carecen de privilegios. Lo suyo lo han alcanzado por su trabajo, interés y dedicación.
Privilegiado sería el recién llegado al que sin más se le dieran las llaves de la casa.
Ya lo sabes: demuestra tu implicación en nuestra enciclopedia, respetando sus normas, usos y costumbres, conforme a su estilo, y con el tiempo puede que se te proponga como administrador.
--Dobleeñe Mensajes 08:44 8 nov. 2009 (UTC)
Hola Dobleeñe, primero gracias por tu interés y tiempo en leer y comentar mi propuesta. Respondiendo, creo que fui claro en el mi comentario, mi intención no es ni será obtener "rango" alguno, ni ser administrador o tener privilegio alguno sobre los demás. No estoy en contra del trabajo de ningún administrador de la E.L. puesto que desde que colaboro aquí, siempre he recibido un trato amable y respetuoso de todos los compañeros entre ellos administradores. Pero que sucedería en un futuro o presente que llegáramos a tener entre nosotros uno o varios "caballos de trolla", usuarios que gracias a su "dedicación y méritos" se ganen el rango de administrador o algún otro grado con privilegios especiales que comenzase por imponer lo que a su vez le parezca como la "verdad única" y censure la participación de otros, convirtiendo así a la E.L. en otra Wikip...
Hola Salyut, yo no estoy de acuerdo.
No tengo especiel interés en que los haya, pero sí tienen cierta utilidad, de ahí que existan esos privilegios; ejemplo: estoy hasta el gorro de revertir a diario las "gamberradas" de lo que supongo que normalmente serán críos que se aburren, si se hiciera lo que propones alguno, no digo que por malicia sino porque a ciertas edades todos hacemos gansadas, podría desde una dirección anónima bloquear en un rato a todos los colaboradores y, además de no poderse acceder, se quedarían todas las tonterías que le diese por hacer. Aquí hay muchas horas de trabajo de mucha gente para ser tan negligentes como para dejar la más mínima opción de que eso sucediera.
El que sepa lo que quieres decir con WP no significa que en todos los lados se funcione igual, pero siendo justos, aquí es posible ser más cordial porque el número de personas es mucho menor. El porcentaje de editores con privielegios en la EL es bastante alto y, en mi opinión, cualquiera que demuestre un mínimo dominio en tareas de mantenimiento y sensatez y camaradería en su trabajo, al cabo de no demasiado tiempo es propuesto.
He leído en varias ocasiones la inutilidad de la existencia de dos portales tan similares, y es todo lo contrario; ejemplo: cada portal está alojado es un servidor, si por cualquier causa uno de ellos dejara de estar disponible ¿qué pasaría si no hubiera más que uno?, aunque solo fuese una medida de seguridad para los interesados en el conocimiento libre, la existencoa de dos portales, incluso idénticos, sería muy tranquilizador; mejor aún al depender de diferentes comunidades, países, instituciones, etcétera.
La finalidad de WP y EL no es la de competir entre ellas, no son empresas, ni tampoco la de ser una garante de la otra, para eso disponen de sus propias comunidades y normas. Pero quedarse en lo más superficial de sus diferencias es dar a entender que se conoce poco de una de ellas o de ambas; ejemplo: un diccionario de bolsillo y otro electrónico, teóricamente, tienen las mismas palabras y los mismo significados, sin embargo existen los dos, luego son útilies, porque cada uno cubre una necesidad, sino no habría más que uno de ellos. Las similitudes entre WP:es y EL son obvias, pero es que es lógico, usan el mismo formato (wiki), tienen el mismo fin (crear una enciclopedia en línea de concocimiento libre) y se trabaja del mismo modo (trabajo colaborativo de revisión por pares, buscando el punto de visto neutral y referenciándose las aportaciones); es como los diccionarios, si están bien hechos ambos, lo razonable es que los dos acabaran siendo prácitcamente iguales.
Sin embargo el modo de trabajo es "sustancialmente" diferente; el que haya dos portales así de diversos es una ventaja para que según tus preferencias te dediques a colaborar en uno u otro sitio, en cuál es lo de menos, estamos liberando conocimeinto y lo importante es que el resultado en ambas es exportable a la otra y a otros sitios. No te aburro con la diferencias, pero son muchas, no solo en cómo se inician los hilos. Por citar alguna (y son muy relevantes): Wikimedia es multilingües, El no; Wikimedia tiene portales temáticos, EL es una enciclopedia global (diccionario, artículos enciclopédicos, galería de imágenes, archivo documental, están todos en el mismo espacio); WP no acepta entradas muy breves, en la EL se aceptan al margen de su tamaño…
Pero lo principal, se puede proponer todo, como lo que dices, y se debate, la mayoría decide y ni siquiera eso significa que no se pueda volver a debatir y cambiar el criterio inicial. Un saludo cordial.—Jatrobat (discusión) 09:17 8 nov. 2009 (UTC)
Hola Jatrobat, agradezco tu tiempo e interés en comentar mi propuesta o como desees llamarle. Antes que nada aclarar que no he hecho alusión alguna a "competir", de hecho soy partidario de compartir, NO de competir. Ahora si, al grano, cuando escribí: "¿que caso tiene que existan dos proyectos separados con prácticamente las mismas intenciones (E.L. y wikip...) si ambas se rigen prácticamente con con las mismas reglas o con la misma estructura?" no fue ni en lo mas mínimo para expresar deseo alguno de "unificar" ambos proyectos, ni para dar a entender que es "absurdo que haya mas de uno", ¡nooo!. Se cuales son las ventajas de la existencia de muchos proyectos aparentemente iguales pero cada cual con su toque particular. Pero mi intención al iniciar esta discusión es debatir la posibilidad de una estructura de funcionamiento diferente, alternativa, no paralela, no mejor, no peor, simplemente diferente. Tampoco ignoro el trabajo de las personas que hicieron y hacen posible este proyecto, desde luego que estoy consiente de ello, y observa detenidamente, no propongo dar privilegios de administrador a todos los usuarios, no propongo que cualquiera tenga acceso al software de administración o a la base de datos, mas bien, que ninguno tenga precisamente el "poder" de bloquear a otros o de imponer haciendo uso de sus privilegios, lo que considere como "verdad única". Alguien comenta: ¿que hay del vandalismo?, ¿dejaremos que un usuario "principiante" haga añicos un artículo?, para lo cual el mundo no se termina para mi, se me ocurre por ejemplo que a los usuarios principiantes o "recién llegados" tengan cierto tiempo o número de ediciones donde se pueda limitar en lo que adquiere cierta experiencia y conoce a mayor profundidad el funcionamiento de la enciclopedia. Pero que dichas limitaciones sirvan precisamente para ayudar a los principiantes adquirir experiencia y así minimizar que alguien por error o travesura destruya artículos; mas NUNCA —y pienso que estás de acuerdo— deberá emplearse limitación para excluir, censurar, simplemente por colocar una edición "incómoda" sobre un tema, <por ejemplo citemos un caso "ficticio">, en el artículo referente al sistema operativo windows de una enciclopedia libre cualquiera, un usuario agrega una sección respecto a la deficiencias de seguridad y la existencias de puertas traseras que ponen en peligro la privacidad y seguridad de los usuarios, pero un "bibliotec... administrador" —que probablemente ignore el tema—, pero por sus privilegios adquiridos y razones "desconocidas", decida revertir dicha participación e incluso califique de "vandalismo" las ediciones de dicho colaborador. <fin del ejemplo>. Espero haber sido claro. Agradeceré comentarios :-) saludos cordiales y afectuosos. --★-salyut-★ 20:09 8 nov. 2009 (UTC)
Hola de nuevo, te respondo porque me dices que agradecerías comentarios, pero creo que en lo básico ya lo hemos comentado. Pienso que quizá no has caído en la cuenta de que lo que propones no es técnicamente viable, ya que es imposible que alguien carezca de esos privilegios, pues está implícito en la creación de una wiki que el que la establece se arrogue esas funciones; así pues si nadie tuviera adjudicados "botones" significaría que en la realidad sólo uno los tendría, lo cual se antoja una situación potencialmente más peligrosa en la línea de tu argumentación. Si la propuesta de abolir privilegios no es la de darlos a todos sino de quitárselos a todos, también tendríamos situaciones indeseables; ejemplo, no se podría combatir contra los robot que instalan automáticamente spam, me las he visto en varias ocasiones con esos inventitos y es una tarea extenuante, sin una opción de bloqueo creo que sería inviable evitar la destrucción de numerosas páginas; otro ejemplo, sin la opción de borrar activa tampoco sería factible limpiar de escatología el portal, con lo cual proliferarían páginas que todos quisieran eliminar; un tercer caso, si es la función proteger la que deshabilitamos, algunos artículos serían presa de la vandalización contiinuada y unidas a las guerras de ediciones supondrían literalmente la destrucción de sus contenidos en la práctica. Es cierto que estas herramientas no deben usarse de forma abusiva, pero la permisividad en la falta de respeto hacia los editores por parte de los administradores es algo que es la comunidad la que debe autorregularlo. Como bien dices no tenemos por qué ser una estela de WP:es, pero observar su evolución es un referente para aprender sobre las ventajas e inconvenientes de las decisiones que en ella tomen, al margen de lo que en la EL se tenga a bien decidir respecto a un tema. Aquí incluso a algunos administradores les molesta el que no se les considere simples editores más, ya que entienden que su opinión no es mejor ni peor que la de los demás, y sus botones simplemente son una utilidad que está en su bagaje para servir no tan solamente al proyecto en sí sino también al resto de colaboradores que puedan precisar de su servicio. Las discrepancias se comentan en esta página cuando es necesario o conveniente en opinión de alguno, al margen de quienes discrepen, y es la comunidad quien opina y decide sobre la cuestión, que no sobre las personas. Es lo más cercano a la autogestión que se podría plantear siendo conscientes de las limitaciones de la realidad. Un cordial saludo.--Jatrobat (discusión) 18:14 9 nov. 2009 (UTC)
Invocar la libertad, aburre. Libertad, como justicia, son palabras desposeídas de contenido por el abuso que se ha hecho de ellas en función de los intereses del momento.
En cuanto a igualdad, sin comentarios: no somos iguales ni en el blanco de los ojos.
Nuestra Enciclopedia es libre en cuanto al acceso y edición por cualquiera, pero no en lo que respecta a cierto grado de control sobre ella. La discusión de esto es pura retórica.
Nuestra época, atenazada por lo políticamente correcto, tiene aversión a la jerarquía, pero sin ella no hay orden ni organización posibles más allá de una bohemia divagante y caótica. Y desde luego los adalides de la libertad universal son los primeros en mostrarse muy celosos de la jerarquía en lo suyo, empezando por su casa: ¿les dan entrada libre a sus vecinos para que la disfruten como hermanos? ¡Ni hablar! ¡Cuidadito con lo mío!
Hace tiempo que ya no creo en ninguna de estas mentiras.
En cuanto a que haya más de una enciclopedia: porque sí. También existen dos editoriales, dos canales de televisión, dos supermercados, dos marcas de ordenador, dos personas, dos razas de gatos, dos colores, dos ciudades, dos muebles, dos casas, dos días, dos noches, dos países, dos horas, dos libros, dos cedés, dos bolígrafos, dos teléfonos móviles, dos teléfonos fijos, ... etcétera, etcétera. Brevemente: no tenemos que justificar nuestra existencia.
Salyut, sigue colaborando con nosotros.
Saludos cordiales.--Dobleeñe Mensajes 10:15 8 nov. 2009 (UTC)
Hola nuevamente Dobleeñe. En este punto no quiero entrar en discusiones ideológicas, sólo recordar que el debate de "orden sin ley" no es de ayer ni de esta época y aunque está ampliamente discutido —al menos por los interesados— aún no hay conclusiones; a la memoria me llega el recuerdo de la lucha anarquista a través de los años. Sin mas comentarios.--★-salyut-★ 19:02 8 nov. 2009 (UTC)

Entiendo tu preocupación Salyut pero aquí funcionamos de otra manera, por ejemplo, yo jamás he revertido el contenido de un usuario registrado sin, al mismo tiempo, advertirle al usuario de por qué lo he hecho, y como yo he visto que actúan otros. Yo, como administrador, he tenido que dar, alguna vez, explicaciones de porqué he hecho o desecho, por que otro administrador no estaba de acuerdo o no entendía por qué había hecho lo que había hecho. Unas veces se ha mantenido y otras he rectificado. Quiero decir que en esta enciclopedia no por que un administrador tome una decisión esta es definitiva e inapelable, se discute y se consensúa, y si llegara el caso de un administrador troll se el quitarían los "botones". De todas formas no creo que debamos ponernos la venda antes que la herida. Los privilegios de los administradores son muy útiles para evitar guerras de edición de artículos, entrada de trolls, y de moderación, en casos necesarios. En esta enciclopedia no rechazamos contribuciones por que no estemos de acuerdo con ellas, las rechazamos por que hagan apología de cosas ilegales, violen la licencia (que es lo más habitual) o sean falsas. --Pastranec, (Buzón) 10:40 9 nov. 2009 (UTC)

Hola Pastranec. Ojalá que la E.L. siempre funcione tal como lo describes. De todas formas yo si creo que sea necesario prevenir que lamentar, pero mi propuesta es simplemente eso, una propuesta. Saludos cordiales.--★-salyut-★ 16:02 9 nov. 2009 (UTC)


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