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Enciclopedia:Referencias/Citas bibliográficas

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Enciclopedia:Referencias

Al ver el interés que ha despertado esta discusión pensé que el rigor que se aplicaba en general a todos los artículos estaba a la misma altura. He dado una vueltecita por algunos contenidos de la EL y me he llevado una desagradable sorpresa. Veo que la pasión por importar contenidos libres indiscriminadamente (en adelante "pasión recolectora") lleva a una falta absoluta de rigor, no solo en lo que se refiere a citas bibliográficas, sino también en la calidad de los contenidos, donde no hay que buscar mucho para encontrar auténticos disparates.

Propongo "redirigir" esta discusión a este tema: el rigor en los contenidos de la EL.

Como provocación al debate propongo la lectura del artículo Miguel de Cervantes Saavedra, donde es posible hallar un magnífico ejemplo de lo que no se debe hacer al citar bibliografía. Será de utilidad también consultar número cardinal/solución 1 y número cardinal/solución 2 para ver lo que es desorden en la organización de contenidos (se usan entradas de aparente contenido enciclopédico para dar en un lenguaje excesivamente coloquial soluciones a un problema de ingenio contenido en otra página).

En resumidas cuentas, creo que hay que moderar la "pasión recolectora" y barrer un poco la casa.

Por cierto, en algún momento he tenido la impresión de que estábamos jugando a "marear al novato": el novato lo es en el medio, pero es veterano de muchas guerras en la tarea.

En adelante habrá que adecuar el formato de las citas bibliográficas a lo que suele hacer todo el mundo:

Libros:

C. FERNÁNDEZ CASADO, Ingeniería hidráulica romana, Madrid, Turner, 1983.

Contribuciones a obras colectivas:

A. MUSUMECI, "L'epistolario di Enea Silvio Piccolomini. Il discurso sulla letteratura", L. Rotondi Secchi Tarugo ed., Pio II e la cultura del suo tempo. Atti del primo convengo internazionale 1989 (Istituto di Studi Umanistici F. Petrarca. Mentis itinerarium), Milán, 1991, pp. 373-384.

Artículos de revistas:

A.T. HODGE, "Sifones en los acueductos romanos", Investigación y Ciencia 107, agosto 1985, pp. 80-86.

Los nombres de los autores deberían ir en versalitas, paro no sé como ponerlas aquí.

Los artículos de publicaciones digitales se citan como los artículos de revista, pero se añade dirección URL y fecha última en que se vio el trabajo.


¡Recolectores del mundo, inventad la agricultura!

Conste que el tono de severa reprimenda no contradice en nada el aprecio que siento por todos vosotros. Al fin y al cabo, con vuestro interés me habéis hecho sentir como un autor de best sellers. Fernando Delgado Béjar 16:09 11 abr, 2005 (CEST)

Hola Fernando, nadie ha tratado aquí de considerarte como novato escritor, pero sí como novato "enciclopedista" y hemos seguido la petición que hacías aquí abajo. ¡Claro que tenemos artículos malos! y también muy buenos. Los colaboradores no son todos del mismo nivel y lo bueno de esto es que cualquiera puede escribir como mejor sepa. Lo que ocurre es que nadie antes había pedido opinión y eso nos ha alegrado mucho porque así no hay que ir poniendo mensajitos en la página particular, mensajito por otra parte del que pocos hacen caso. Como verás somos 4 gatos y tenemos mucho trabajo, además de ir escribiendo de vez en cuando, cosa que nos gusta mucho a algunos. Tú no conoces los tiempos pasados, que han sido muy duros por razones técnicas, has llegado en un buen mometo en que esto "chuta" con fluidez y podemos trabajar sin descanso. Yo te ruego que hagas todos los cambios que creas pertinentes en Miguel de Cervantes Saavedra. Si te fijas en el historial (cosa que es bueno hacer siempre) verás que el artículo empezó en mayo del 2002 y desde entonces distintos colaboradores han ido añadiendo datos. Lo que sí se tiene muy claro en esta enciclopedia es que los artículos sean lo más divulgativos posible, por eso yo alabé tanto tu intervención. Hay gente que entra y pega los capítulos de su último libro, y eso no se puede considerar enciclopédico. Espero que nos ayudes a sacar esto adelante y te pido que en ningún momento te sientas juzgado por esta comunidad "cuatrogatera". Perdona el discurso Saludos, Lou 16:42 11 abr, 2005 (CEST)

Las pocas convenciones que tiene «Enciclopedia Libre» es resultado de la discusión por todos los colaboradores y algunas han tenido un debate largo, como la convención sobre localidades o la de obras pictóricas, incluso esta discusión de las referencias no ha hecho más que comenzar, como podrás observar respecto a las citas bibliográficas tampoco hay ninguna norma aceptada por todos y como tu creo que necesitamos una.

Acepto que el artículo de Miguel de Cervantes dispone de una bibliografía sin criterio y con forma defectuosa aunque puesta con la mejor intención por todos los colaboradores de esta enciclopedia, que te recuerdo es un «proyecto colaborativo».

Sin duda, entiendo que propones y pones a discusión un formato de citas bibliográficas y la ventaja que tiene es que la usa todo el mundo. No tengo ni idea de lo que te refieres con «jugando a marear al novato», espero que solo sea un malentendido. - [[Usuario:Ironside|Ironside, (buzón)]] 17:56 11 abr, 2005 (CEST)

¡Me alegro de que te preocupes por el rigor! Nos viene muy bien. Y reitero lo que dice Lou sobre el modo de «trabajar» aquí. Intentamos darle toda la calidad que podemos a la enciclopedia y nadie trabaja aquí a jornada completa. Aquí escribe quien quiere y puede, no sólo los «habituales», que conocen cómo funciona todo y se preocupan de la calidad de la enciclopedia. Entra de todo, publicidad, copias descaradas, buenos artículos, ... Procuramos ir pasando la escoba y arreglando la casa mientras la seguimos construyendo, pero... se hace lo que se puede. Ya surgió hace tiempo el debate sobre qué queríamos, calidad o cantidad, y quedó muy claro que todo el mundo quería una enciclopedia de calidad. Aquí ha pasado de todo desde que empezamos hace tres años: carreras por el número de artículos con Wikipedia, importación de artículos sin ton ni són, incluso de dos líneas, pesados que borraban artículos cuando no les dejaba escribir a su gusto (¿qué habrá sido del bambuquero?), pero en general el sistema colaborativo wiki está funcionando bien para escribir la enciclopedia.
Y bueno, respondo por la parte que me toca. El artículo de los números cardinales no viene de ninguna pasión recolectora. Es original de aquí y lo estoy escribiendo yo en solitario. Todavía no está completo, le falta más de la mitad, pero por motivos «lectivolaborapersofamiliares» lo dejé parado demasiado tiempo y ahora lo he vuelto a retomar. Sobre las soluciones en páginas aparte, no son artículos independientes, son subpáginas que cuelgan del artículo principal (escritas con una barra). No aparecen en la cuenta del número total de artículos, sólo se las enlaza desde su artículo (por lo menos en los casos que he visto) y apenas se usan (antes teníamos por norma no usar subpáginas, pero ahora se admiten en ciertos casos especiales). En todo caso se podrían poner al final del artículo si es mucho problema tenerlas como subpáginas, aunque no veo por qué, y de todas formas cuando las escribí el programa no permitía hacer enlaces de un artículo consigo mismo. Sobre el tono coloquial, he querido introducir el tema con un cuento (que además no es mío, el «Hotel del Infinito» lo inventó David Hilbert, uno de los mejores matemáticos del siglo XX, y de ahí me inspiré para el «cuento») para que un lector de casi cualquier nivel, edad o aficiones pueda entender el concepto de número cardinal y conocer lo más básico sobre ellos, y luego poco a poco ir introduciendo detalles más complejos y más rigor matemático. Hay que tener en cuenta que esta enciclopedia la puede consultar todo el mundo, incluso estudiantes de primaria. No entenderán todo el artículo, pero con que capten más o menos el primer tercio y conozcan los conceptos básicos del tema me quedo más que satisfecho. Creo que una de las lecciones más importantes que se les puede dar a los estudiantes sobre las matemáticas es que no es un tema árido y sólo al alcance de unos pocos «locos», sino algo con aplicaciones a la vida cotidiana, muy interesante, inacabado y que cualquiera puede investigar, según sus capacidades. Otro artículo que estoy escribiendo (y que me propongo terminar este mes, que ya por fin tengo más tiempo libre) es el de topología, mi especialidad. También lo introduzco con un ejemplo práctico, aunque no sea en tono narrativo. Quizás la parte más coloquial de las soluciones sea la que empieza «Para los lectores con una mentalidad práctica [...]» pero ese detalle está relacionado con un problema real y bastante importante, aunque esté formulado en ese tono, que hay en cosmología, que pregunta que cómo es posible que la expansión del universo se produzca a la misma velocidad en todas partes, sin comunicación alguna entre lugares que se alejan unos de otros a velocidad mayor que la de la luz. Es un pequeño guiño (quizás no muy conseguido) para los lectores más adelantados. Y también intentaba «salvar» con un poco de humor un razonamiento que no sabemos si es posible aplicar al mundo real y que para justificar matemáticamente necesitaría mucho más que un artículo. Antes de escribir este artículo consideré hacer dos versiones, una «formal» y otra «divulgativa», pero al final decidí que era mejor mezclarlas. En todo caso, me gustaría saber la opinión de los demás enciclopedistas sobre el tono que debería tener la enciclopedia, si debería tenerlo y si debería tener sólo uno.
Sobre la bibliografía de Cervantes, recuerdo que discutimos un poco Ironside y yo sobre el asunto, pero como coincidió con una época en que estaba bastante ocupado no planteé el tema de la bibliografía en discusión. Y me parece muy bien que por fin se plantee y tomemos una decisión (espero). Abu (por aquí ando)


  • En primer lugar proclamo a los cuatro vientos que me siento muy cómodo aquí y comparto vuestro interés por el intercambio libre y generoso de conocimiento. Mi ánimo es el de ser el quinto gato (o el ordinal que me toque). Agradezco vuestras rápidas respuestas una vez más.
Me alegro mucho, y me parece estupendo que nos comentes todos los fallos o incongruencias que veas en el sistema de la EL y en su contenido. Abu (por aquí ando)
  • Si mencioné artículos concretos fue para usarlos a título de ejemplo, no por que me parezcan en sí más merecedores de crítica que otros. Eso sí, busqué entre los colaboradores que me van resultando conocidos, que sois vosotros.
  • Mi mención de un modelo de citas bibliográficas no pretendía ser siquiera una propuesta, sino solo una reflexión sobre la conveniencia de no ser originales en una materia que es objeto hoy de consenso internacional (al menos en las disciplinas de las que tengo algún conocimiento). Ahora sí propongo que se adopte ese sistema, cuya ventaja no es únicamente que sea usado de forma generalizada, sino que es sumamente económico, permite identificar al primer vistazo de qué tipo es cada publicación y proporciona todos los datos necesarios para llegar a ella.
  • Es probable que lo de "marear al novato" obedezca a un error de apreciación mío, debido a la sorpresa de que no se aplicase a todas las citas (a mí tampoco me gusta mucho lo de "referencias") el mismo rigor que al asunto de los enlaces externos. Conste que en este último asunto nunca me pareció mal la solución de compromiso de Ironside, que él mismo, a la vista de mis dificultades, tuvo la amabilidad de aplicar a este artículo.
  • Comparto vuestro concepto de divulgación. Creo que los artículos han de ofrecer la posibilidad de una doble lectura que los haga útiles a iniciados y no iniciados. He intentado conseguirlo por el sistema de escribir un artículo asequible (en este caso, acueducto) e incluir enlaces a otros más especializados (de momento, solo opus signinum) que puedan interesar a otro tipo de usuarios.
  • En cuanto a número cardinal, no lo he mencionado en nada de lo que he escrito, por lo tanto mal puedo haberlo atribuido a la "pasión recolectora". Ni siquiera, y bien que lo siento, tengo una formación que me permita tener una opinión sobre él. Y tengo los años suficientes para saber que tratar de dar lecciones de lo que uno no conoce es una tontería. Sí aludí como muestra de desorden a las dos páginas (subpáginas) que contenían soluciones. La verdad es que, si lo pienso bien, tampoco eso me parece mal, pues es un gozo poder superar en un medio como este las limitaciones del papel impreso, al que únicamente he visto que dé importancia aquí Ironside, cuyo criterio al respecto no comparto (sacrificar posibilidades que facilitan la lectura en pantalla a la estética del artículo impreso).
Cierto, sólo mencionabas las soluciones, no el artículo principal. Vale, arreglado el malentendido, mea culpa. Y bueno, no lo comenté, pero el problema de poner las soluciones al final del artículo es que cuando el lector mire una tiene las otras justo debajo y puede ver bastante, voluntaria o involuntariamente, asi que me parece mejor en páginas separadas. Abu (por aquí ando)
  • En algunos momentos he tenido la impresión de que estaba demasiado presente el fantasma de la Wikipedia y que eso motivaba la "pasión recolectora", que, a mi juicio, no puede contribuir mucho a la calidad de la EL.
  • Probablemente, cuando esté capacitado, podré contribuir al barrido de la casa. Por el momento procuro reclutar para el proyecto a personas que puedan aportar cosas de interés. Veremos si tengo éxito.
Genial :-) Abu (por aquí ando)
  • Os pido por último vuestra opinión sobre el sistema de citas bibliográficas: ¿hacemos como (casi) todo el mundo o emprendemos el descubrimiento del Mediterráneo?
A mí me parece muy bien ese sistema. En ciencias también se usa. Las versalitas no se pueden escribir. Me parece que el html (y por tanto cualquier navegador) no las admite. Aunque como la wiki puede usar LaTeX, no sería demasiado difícil arreglarlo para que las pueda escribir. La wiki utiliza LaTeX para componer las fórmulas matemáticas, luego transforma la salida de LaTeX en una imagen que añade a la página web. El problema es que usa una versión bastante recortada de LaTeX, por motivos de seguridad, entre otros, y ahora mismo se pueden escribir fórmulas matemáticas y nada más. Habría que adaptar el programa para que permitiera escribir también bibliografías y versalitas, cargar el paquete de español, etc. Se lo comentaré a Alejandro, que es el informático de aquí. Y en cuanto pueda le echaré yo también un vistazo, que él está bastante ocupado intentando que esto no se cuelgue. Un abrazo. Abu (por aquí ando)

Así da gusto colaborar, intercambiando opiniones y sabiduría. Gracias a todos. Cuando decidais lo de la bibliografía me uniré a la decisión final. Fernando, estoy completamente de acuerdo contigo en aquello de no recopilar artículos a lo tonto, por el placer de sumar. Ha sido siempre mi lucha, calidad más que cantidad. En Wikipedia es muy difícil ya conseguirlo y aunque sigo en pie de lucha cuando puedo, veo que se va de las manos. Aquí tenemos la ventaja (y desventaja...) de ser pocos y poder manejar el asunto con más calma; a ver si lo conseguimos. Saludos, Lou 10:55 12 abr, 2005 (CEST)

Nombre del autor

Por lo que veo esta en MAYUSCULAS, no sería mas apropiado aquí aplicar la convención de la enciclopedia para nombres de personas (Albert Einstein), así facilitaríamos los enlaces. - [[Usuario:Ironside|Ironside, (buzón)]] 13:47 13 abr, 2005 (CEST)