Enciclopedia:Discusión sobre los artículos traídos de Wikipedia

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Hoy un usuario anónimo (¿o un bot?) se ha dedicado a pasar artículos a lo bestia de la güiqui para acá (echadle un vistazo a los cambios recientes para ver la cantidad de artículos). Hasta ahí todo bien. Lo que ya no está tan bien es que:

1) No pone nada en el historial ni en ninguna parte sobre la procedencia del artículo. Si viene de la wikipedia, legalmente estamos obligados a dejar constancia en alguna parte de que el artículo viene de allí. Aparte de que sería de agradecer, para no tener que perder tanto tiempo comprobando si es pirateado o no.

2) Está trayendo artículos del estilo de «lista de artículos relacionados con (país)», «lista de arquitectos de (país)», lista de esto, lista de lo otro.... ¿Queremos ese tipo de artículos aquí (o en semejante cantidad)? Yo personalmente no les veo mucho sentido. Pero me gustaría saber la opinión de los demás.

3) Como los copia a toda pastilla, sin mirar, está creando artículos duplicados con otros que ya tenemos aquí, hay muchas páginas con problemas de formato (hay comandos wiki que no funcionan aquí, algunas tablas son demasiado grandes, hay páginas con muchos renglones en blanco y formatos extraños, etc.), lo que nos va a dar un montón de trabajo.

¿Alguien sabe quién es y le puede avisar?

Aburayama, sábado, 21 febrero 2004

Bueno a mi a priori no me parece mal, (De hecho yo lo he pensado más veces que una mera idea) sabeis que mi opinión está clara : Una enciclopedia en dos servidores distintos. Y si existe ese bot se aproxima bastante a mi idea.
En cuanto a lo de que hay comandos que aquí no funcionan, es por poco, por poco.... o eso espero; tú me entiendes y Juanan también ;-).

En cuanto a las copias a toda pastilla, si es verdad, pero no da vértigo, eso no lo puede hacer sobre un artículo ya escrito sin que aparezca en el histórico.

       Una enciclopedia en dos servidores distintos    !!!!!!al poder¡¡¡¡¡¡¡¡

• 213.37.121.200, sábado, 21 febrero 2004

Bueno, vamos a ver. No estoy diciendo que no se pasen artículos de una enciclopedia a otra. Lo de una enciclopedia en dos servidores es asunto aparte y no voy a hablar de eso. De lo que estoy hablando es de cómo se pasan los artículos para acá. Si copian aquí un artículo de la wikipedia sin indicar la procedencia, aparte de que es ilegal nos hace perder un montón de tiempo (hoy no porque ha pegado muchos artículos de golpe y está claro que ha sido él, pero si un día son pocos sí que nos hará perder tiempo buscando en internet). El problema con las listas es que si ponemos un artículo «lista de arquitectos españoles» entonces, por coherencia, tenemos que hacer lo mismo con todos los países y casi todas las profesiones (por no hablar de otros tipos de listas). Tendríamos la enciclopedia llena de artículos que no aportan casi nada de información. Aunque haya artículos comunes aquí y allá, eso no significa que la política editorial deba ser la misma aquí y allá. Por último, todavía no sabemos cuándo tendremos la fase 3. Y si sigue añadiendo a este ritmo, muy pronto tendremos cientos de artículos llenos de ==, ''' y demás, lo que no da una impresión precisamente buena de la enciclopedia. Si usa un bot debería por lo menos tomarse la molestia de reprogramarlo para que los artículos queden en un formato aceptable. A él le costará mucho menos trabajo eso que a nosotros corregirlo a mano. Y lo mismo para el tiempo que nos hacen perder los artículos duplicados. Aburayama, sábado, 21 febrero 2004 Por cierto, ¿quién eres? Ya se puede firmar...

Estoy de acuerdo con Abu. Además nunca me gustó la palabra lista en el título. Metiendo la lista en la palabra (lista de pintores en Pintor, lista de médicos en médico, lista de arquitectos en arquitecto...) es más fácil ligar los temas. Y por otro lado, ya se han quejado en es.wiki, con razón, de que les pirateamos sin mención a la fuente. No deberíamos entrar en conflictos con la enciclopedia hermana. AFLastra, sábado, 21 febrero 2004

Perdona Abu, se bloqueaba mucho y en una de las veces me venció la impaciencia y vino sin firmar.

• P40p, sábado, 21 febrero 2004

Como veais, pero para mi que son tonterias... no te copio, tu si...si me mencionas...bah. !Chorradas¡. Se trata simple y llanamente de escribir una enciclopedia libre que todo el mundo pueda copiar y sacar información, muu quejica está el personal me parece.

• P40p, sábado, 21 febrero 2004

Entiendo lo que quieres decir, y en un mundo ideal las cosas deberían ser así de sencillas, pero desgraciadamente no lo son:

Ya tenemos bastantes problemas informáticos como para tener también problemas legales. Si llevamos tantos meses para cambiar de fase es precisamente porque no es fácil pasar los historiales antiguos a la fase nueva (sin historiales no hay (c)). Y además, si nosotros no actuamos legalmente, ¿cómo vamos a forzar a otros a actuar legalmente? Por ejemplo, ¿cómo vamos a impedir que microsoft incluya todo lo que le dé la gana de la E.L. en la encarta, amplíe el texto, le añada más fotos y distribuya ese trabajo de una forma no libre? Puedes pensar que mientras exista la E.L. y haya copias de ella no habrá problema, la gente podrá elegir la enciclopedia libre y gratuita y dejar la otra. Pero eso no siempre es así (aquí hay más información sobre el asunto, por la mitad del artículo). Y por otra parte, las relaciones con la güiqui no son tan buenas como para andar «hiriendo sensibilidades» :-)

A ver si tengo un rato y ordeno ya todo lo que hay desperdigado por aquí sobre leyes y lo meto en el libro de estilo. Aburayama, sábado, 21 febrero 2004

Ta bueno. Quizas necesitemos un embajador para hacer relaciones con la wiki ;-). Seguro que tienes razón. En fin... me sale la vena de los 60 y me pongo idealista.

• P40p, sábado, 21 febrero 2004

Aunque soy embajador, quizás no sea el más indicado para tratar con la güiqui, después de ciertas cosas que han pasado... A ver si Juanan está un poco más libre pronto (o alguien se anima). Aburayama, sábado, 21 febrero 2004

Mi opinión (más bien el hecho como dice Abu) es que no sólo en los artículos que se traen de la güiqui hay que citar la fuente si no en todos, y especialmente en todas y cada una de las imágenes, salvo que sean de elaboración propia (en las que se podría indicar cortesía de fulanito y enlazar a la página del colaborador que la realizó y la subió); y no en el histórico si no en el propio artículo. Alberto, creo sinceramente que es un asunto que no deberíamos tomarnos a chufla; si la EL y wikipedia siguen creciendo tarde o temprano se convertirán en una amenaza para los grupos editoriales (la wikipedia incluye diccionarios, textos clásicos de dominio público, se habla de libros de texto...), será entonces cuando todas nuestras precauciones cobrarán sentido, pero si esperamos será tarde; por menos le pueden cerrar a uno el chiringuito y todo nuestro trabajo terminar en la basura.

A mí particularmente la importación indiscriminada de wikipedia no sólo no me gusta y menos si no se hace a mano si no que estoy en contra:

1. Ayer MRomero, un poco por precipitación y porque yo no le puse el mensaje de alarma de copyright, trajo un artículo de la güiqui que estaba fusilado, y no será el único, cualquiera que se de una vuelta por la página de alarmas de copyright verá unos cuantos que siguen allí incluidos, ya que su política es conservarlos un tiempo antes de su borrado definitivo; personalmente creo que en interés de la EL deberíamos revisar también los artículos de la güiqui que traemos, salvo que se trate de evidentes informaciones de dominio público, como puede ser la de los países (que sacan de la CIA) o listas, tablas, etc. o aportaciones de los colaboradores de fiar (suena fatal pero no encuentro mejor manera de decirlo).
2. Lo de las imágenes es aún peor; hasta hay quien sube imágenes encontradas en google. Estas ni siquiera se revisan en la mayoría de las ocasiones. Por cierto que la güiqui no tiene al respecto políticas definidas; cuando uno pregunta le remiten a la wiki inglesa con su fair use y cosas por el estilo que suponen asumir que la wikipedia es un proyecto educativo y deja un amplio margen para importar casi cualquier imagen.
3. Más aún, uno de los pilares de la EL es la revisión por iguales, sin embargo, nosotros tenemos a malísima costumbre de no revisarnos mutuamente, ¡debe ser que somos inflalibles!
4. La duplicación de artículos es un problema que tienen en la wikipedia con los artículos que se llevan de aquí. El problema es no sólo que se tiene el artículo dos veces, sino que los enlaces que apuntan a dicho artículo serán distintos en ambas enciclopedias.
5. Por último, y no menos importante desde mi punto de vista, es que la importación indiscrimada de artículos de la güiqui supone de facto asumir sus políticas en sustitución de las propias. Cuando allí se ha producido una discusión al respecto he tratado, en las contadas ocasiones en las que he participado, transmitir la política de la EL con el propósito declarado de que fueran las mismas; porque ése es el único modo de poder tener una enciclopedia en dos servidores. Pero si nosotros no hemos participado en los procesos de decisión, ¿porqué debemos asumir sus consecuencias cuando es manifiesto que colaboramos en un proyecto distinto?

En el fondo creo que la pregunta es bien sencilla ¿deseamos crecer a cualquier precio o nos conformaremos con nuestras modestas aunque valiosas aportaciones?, no digo que se descarten valiosas fuentes de información como wikipedia, simplemente no utilizarlas de cualquier manera... Willy, sábado, 21 febrero 2004

Pues os digo lo que sé: Me llamó la atención el artículo que consta como N del numerito 80 103 106, pero pensé que era alguno de vosotros. Lo abrí y tal y como sospechaba lo reconocí como mío de la Wiki, pero me extrañó que no lo pusiera porque vosotros siempre lo poneis así. Luego vi lo de las interminables "listas" y la verdad, me desilusioné bastante, porque es algo que odio de la Wiki y que aquí no se hacía, lo cual me tenía tan contenta. Es una afición tomada por un usuario que conozco bien y que ya no hay manera de pararlo. Ha creado una página con ¡lista de marcas de relojes! Por eso cuando Miguel se trajo las "Fiestas romanas" que había escrito yo, me faltó tiempo para quitar algunas cosas que había añadido en plan "lista". Mi opinión es que es supérfluo y además da mala imagen.

Si no lo habéis hecho ya, yo os puedo ayudar en los otros artículos traidos por el "numeritos" y ver si es de fiar o no.

Otra cosa: hay que hacer algo con los reyes de España porque es un asunto complicado y nos puede desbordar. Quizás lo mejor sería crear una plantilla ordenada (en eso la Wiki lo está haciendo muy bien) y que P40p se espere un poquito para pegar las estupendas imágenes, a que esté bien puesto el nombre del rey correspondiente.

Respecto a lo de las dos Wikis, el tiempo que he venido colaborando aquí y allá, he visto que cada una tiene su personalidad muy definida y eso me parece positivo. El hecho de copiar los artículos (los que merezcan la pena) también me parece bien pero creo que es bueno mantener el propio criterio. Hay cosas, que no son una cuestión de enciclopedia sino de "personal", dificilmente intercambiable. Lourdes Cardenal, sábado, 21 febrero 2004

Completamente de acuerdo con Willy, en todos los puntos. Para ser un simple espejo de wikipedia, todos los que estamos aquí sobramos. Y me aplicaré el cuento de las revisiones. Aburayama, sábado, 21 febrero 2004

Estoy de acuerdo con Willy, tambien con Lourdes, a mi tampoco me gusta lo de las listas, creo que es mejor como dice AFLastra artículos que pueden contener alguna relación temática, y eso que empecé la página enciclopedia:Relación de índices, aún no encontré un nombre apropiado. Con respecto a wikipedia, esta claro que EL es un proyecto diferente aunque con objetivos análogos, y esa diferencia es precisamente lo que hace de EL un proyecto atractivo, copiar artículos si pero con objetividad. -- Ironside, sábado, 21 febrero 2004

Completamente de acuerdo con todos vosotros. Si la conexión fuese mejor, ya habría borrado el artículo mensionado por Willy. Acerca de las páginas de listas, yo siempre las borro, y quito sistemáticamente los enlaces hacia ellas al final de los artículos (es cuando escribo: "de la güiqui, modificado" o algo por el estilo). Cuando estaba buceando en las aguas güquiyanas (es decir cuando no puedo enchufarme aquí) noté que habían traído (de manera anónima) los artículos de usuario:Alonso de Celada sin mencionar que venían de aquí, o sea que los anónimos de aquí y allá se comportan de la misma manera. Otra cosa: cuando propuse que no se contará más el número de artículos en la portada, la páginas de cambios recientes y en las estadísticas, era justamente para romper esta competición entre la güiqui y nosotros; para que podamos centrarnos en la calidad y no en la cantidad. Sigue abierta esta alternativa. M.Romero Schmidtke, domingo, 22 febrero 2004

Bueno, ya que parece que todos estamos de acuerdo en lo de las listas, habría que ir borrándolas, ¿no? ¿O esperamos un poco más a que opine más gente?

Yo estoy a favor del indicador de calidad, ya lo sabes, pero a ver qué ponemos exactamente (número de palabras, megas, ... o qué). Ahora que he recuperado mi identidad (secreta) y mis poderes arácnidos, iré a la página de la estadística y pondré algunas de estas cosas, a ver cómo queda. Por cierto, el número de artículos de la portada no coincide con el de la página especial de estadística. Según esa página, ya hemos pasado de los 20.000. Aburayama, domingo, 22 febrero 2004

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Completamente de acuerdo con todos vosotros. Habeis dicho algo que siempre pensé y nunca me atrevía a exteriorizar: calidad, antes que cantidad. Mantener la propia personalidad, no importar artículos a lo bestia y porque sí, elaborar los muchos o pocos que haya con mimo y con atención. El monstruo puede devorar a sus hijos. Y sobre todo, cuidar de los cop. porque la ley es la ley y puede hacer mucho daño en el futuro, como dice Abu. Y mantener un cierto orden para que los colaboradores no creemos páginas al tuntún cuando a veces ya existen con otro nombre. Y nada de competir. A vuestras órdenes Lourdes Cardenal, domingo, 22 febrero 2004

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Hace 3 o 4 días, Wikipedista-Astronomo y yo (Aburayama) intercambiamos estos mensajes. Los pongo aquí porque creo que son de interés para esta discusión:

Hola,

Dejando de lado tus comentarios acerca de wikipedia quiero mencionarte algo importante que estas haciendo: llamar la atencion sobre la licencia y la libertad de la enciclopedia. Ha habido largas discusiones sobre los diferentes permisos para el uso de imagenes, en las que ultimamente Richard Stallman mismo ha intervenido. Una de las cosas que se menciono es imagenes con permiso solo para wikipedia.

Alguien menciono las siguientes posibilidades:

B - getting the right to use this picture only on official Wikipedia server/mirrors, CD-Roms & official Wikipedia books (a special new licence)

C - getting the right to use this picture with a redused quality and size

D - creating a non public pay per view area inside the wikipedia

B) tener permiso para usar esta imagen sólo en servidores, espejos, cd-roms y libros oficiales de Wikipedia (una licencia nueva especial)

C) tener permiso para usar esta imagen con un tamaño y calidad reducidos

D) crear una zona restringida dentro de wikipedia de pago por visión

La respuesta de Stallman fue:

If Wikipedia did any of these things, it would no longer be free. We would need to start another project to be the free encyclopedia. It makes no sense to put completeness above freedom. Wikipedia should do as good a job as it can do while remaining free.

Si Wikipedia hiciera cualquiera de estas cosas dejaría de ser libre. Tendríamos que empezar otro proyecto para que fuera la enciclopedia libre. No tiene sentido anteponer la completitud a la libertad. Wikipedia debe hacerlo lo mejor que pueda pero sin dejar de ser libre.

Te escribo esto debido a que recuerdo que existe en EL mucho material con permiso "para EL", pero eso, en vista de la idea de Stallman de libertad, la hace no libre.

No se que tan cerca quieran seguir la idea de Stallman de una enciclopedia libre, pero se que lo mencionan en una pagina de discusion, asi que me imagino que es relevante.

El unico objetivo de este e-mail es ponerte en conocimiento de opiniones que pueden interesarte. La discusion completa se encuentra en http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2004-February

Saludos.

AstroNomo

Mi respuesta:

Hola:

Pues sí, últimamente hay mucho movimiento en la E.L. sobre los problemas de licencias. Hay varias discusiones relacionadas con el tema en Enciclopedia:Discusiones abiertas. De hecho, quizás pronto cambiemos de licencia (aunque mantendremos la compatibilidad con la F.D.L., por supuesto). ¿En es.wikipedia ya hay una postura clara sobre el tema de las fotos? Me alegro que se hayais empezado a discutirlo. En la E.L. recientemente hemos tenido problemas con fotos traídas de la Wikipedia (fotos sin mención de la fuente, con «fair use», etc.). Yo también estoy en contra, igual que Stallman, de las imágenes «sólo con permiso para la enciclopedia» (sea cual sea), aparte de que no creo que eso sea compatible con la F.D.L. Por supuesto, en la E.L. queremos hacer una enciclopedia completamente libre. No sé exactamente a qué te refieres con material «sólo para la E.L.». Quizás a algunos textos y fotos que tenemos que sólo son libres para uso no comercial o que no se pueden reescribir (como textos legales, artículos de alguna revista, etc.). ¿Te refieres a éstos? Creo que hay pocos materiales así, y ya he llamado la atención sobre ellos (en parte fueron los que motivaron la mayoría de las discusiones anteriores). Precisamente esto es lo que ha motivado el plantearnos un cambio de licencia. Ahora mismo esos materiales no se pueden incluir en la E.L. legalmente, y queremos una licencia que nos permita incluir algunos de ellos. Pero apenas hemos empezado la discusión sobre la licencia nueva, y mucha gente todavía no se ha enterado, creo.

Aparte, y relacionado con ésto, también ha pasado hace poco que algún colaborador de la E.L. haya traído un artículo de la Wikipedia y luego otro haya descubierto que estaba pirateado de una página con derechos reservados. Resulta que el artículo estaba en «alertas de copyright» de la Wikipedia, pero por lo visto los dejais allí bastante tiempo antes de borrarlos. ¿Hay algún motivo para ésto?

Tomo nota de tus comentarios y los pasaré a alguna página de discusión de la E.L.

Saludos.

Aburayama

Siguiente mensaje:

Hola Aburayama,

Puede que mi memoria me traicione, pero creo que algunas de las peticiones de uso de material que fueron hechas en el pasado por algunos colaboradores de EL solicitaban permiso para su inclusion en EL, no que fueran liberados bajo la GFDL. Escarba por ahi las paginas que se traten de "permisos", puede que sean las mismas a las que te refieres tu.

Respecto a imagenes, en es.wikipedia no se ha discutido el tema en extenso, donde se ha discutido mas en el la lista global (wikipedia-l) pues es una asunto que afecta a la enciclopedia en todos los idiomas. En es.wiki creo que no hemos "generado" muchas imagenes, la mayoria son de otras wikipedias o de EL.

Hace poco le escribi a P40p que esta tomando y publicando montones de fotos si esta haciendo la salvedad de uso comercial o las esta liberando bajo la GFDL, pero no me ha respondido.

Respecto a los articulos con copyright, la idea es dejar un tiempo prudente como para contactar al autor de la pagina y saber si el mismo puso la pagina en wikipedia (por lo tanto liberandola bajo la GFDL), pero a veces dejamos la tarea para "alguien", y pasa tiempo mas que prudente...

Respecto a los materiales que no deberian modificarse, en nuestro caso los estamos llevando a Wikisource (sources.wikipedia.org) que es justamente para eso, un repositorio de documentos en el dominio publico como tratados, constituciones, etc.

Finalmente, "libres para uso no comercial", a pesar de que a la mayoria de nosotros nos suena razonable, para Stallman no lo es, como buen estadounidense piensa que la libertad de hacer dinero es uno de los derechos basicos del hombre ( :) ), y por eso es que esta en contra de materiales que prohiben el uso comercial. Tienen que ser cuidadosos en ver como usan una licencia que acepte material con restricciones de "no comercial" ("no libres" para la fsf) con la GFDL. Puede que se pueda hacer legalmente, pero siendo wikipedia apoyada oficialmente como la enciclopedia libre por la fsf lo mas probable es que no lo haga, a pesar de que ha habido discusiones al respecto.

Mi respuesta:

Hola, Astronomo:

No tenía ni idea de lo que me dices de petición de permisos. Las dos enciclopedias tienen la licencia F.D.L. y por tanto no hay que pedir permiso para intercambiar material. Además, al incluir cualquier cosa en la E.L., automáticamente queda liberada bajo la F.D.L. (si lo hace el autor o lo permite licencia anterior, claro).

Sobre el uso no comercial, no creo que se deban incluir estos materiales en la Enciclopedia Libre, porque perdería algo de su libertad (aunque nadie en la E.L. piense ganar dinero con ella). De todas formas te lo digo sólo como una opinión personal, todavía hay que discutir mucho sobre el tema antes de tener una postura común. Pero básicamente lo que se quiere incluir son textos legales, material literario (si en un artículo sobre Quevedo aparece un poema suyo, se debería poder reescribir todo el artículo menos el poema, obviamente), ... En definitiva, material que se puede distribuir y copiar libremente pero no modificar (o por lo menos, si se modifica, no distribuirlo con el mismo nombre). Para uso no comercial, lo único que he visto por ahora es una foto de Carl Sagan que ponía «free for non-comercial use». Ya la hemos quitado del artículo, aunque sigue en la base de datos. En todo caso, siempre se puede encontrar o hacer material para sustituir a los no comerciales (con más o menos trabajo), pero para los textos legales, obras artísticas, etc., eso es imposible.

El sistema de wikisource soluciona en parte el problema, pero sólo en parte. Algunos materiales hay que incluirlos dentro del artículo (como la cita que te dije), en vez de con un enlace a otra base de datos.

Sobre las alertas de copyright, en la E.L., cuando tenemos dudas, lo que hacemos es borrar el contenido dudoso pero sin eliminar el artículo. Se vota para modificar o eliminar, con un aviso de que hay que comprobar los derechos, y si resulta que el material es libre se restaura. Mientras tanto, alguien puede encontrar material libre sobre el tema, o decidirse a escribirlo él mismo. Aunque este método es reciente, antes la mayoría de las veces simplemente borrábamos el artículo (y todavía lo hacemos bastante).

Las fotos que estén en la E.L., salvo pirateos, están todas bajo la F.D.L. O sea, que como P40P es el autor y las coloca en la Enciclopedia, están bajo la F.D.L., quiera o no (para algo está el mensajito de las páginas de edición y demás). En definitiva, no hay que preguntar estas cosas, salvo que se tengan dudas sobre la fuente. Otra cosa será cuando modifiquemos la licencia, pero entonces distinguiremos claramente qué material es compatible con la F.D.L. y qué material no.

Un saludo.

Aburayama

También quería comentaros que últimamente hay muchas discusiones en la Wikipedia sobre el «fair use», sobre si usarlo o no. En éstas me he enterado de que no se está aplicando sólo a algunas imágenes, sino también a algunos textos (muchas veces sin mencionarlo, como se ha quejado algún colaborador de la wiki japonesa). Además me he enterado de que en la wiki alemana no lo usan en absoluto (es decir, no admiten material con «fair use») y en la japonesa están discutiendo si incluirlo en la suya o no. Aburayama, viernes, 5 marzo 2004

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Otro mensaje, esta vez de la F.S.F., en respuesta a unas preguntas que les hice sobre la exportación y la F.D.L. (no tengo mucho tiempo para traducirla):

>Hello,
>
>I have a question about reexporting software, and I didn't find any
>answer in the gnu site. In the definition of free software
>(http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html) there is this text:
>
>"Sometimes government export control regulations and trade sanctions
>can constrain your freedom to distribute copies of programs internationally.
>Software developers do not have the power to 
>eliminate or override these restrictions, but what they can and must do
>is refuse to impose them as conditions of use of the program. In this way,
>the restrictions will not affect activities and 
>people outside the jurisdictions of these governments."
>
>This implies that if I download software from a server in the U.S.
>(that have restrictions to export and reexport of software to certain
>countries) and my computer (and I) is outside the U.S., 
>in a country not restricted by these regulations, can I reexport the
>software freely to any country? If not, suppose I modify the code, and I want to distribute
>it. I must still follow the U.S. export regulations? Have U.S. government
>jurisdiction over software developed in part outside the U.S.? 

That depends on the very specific laws involved. I know of nobody who has been prosecuted for distributing software restricted by US export controls from a country outside the US.

US export control laws regarding cryptography have been loosened recently, allowing Free Software crypto to be exported and rexported with only notification.

>If I can't reexport the software wathever I do with it, what
>does mean "Software developers (...) can and must (...) refuse to impose them as conditions
>of use of the program. In this way, the restrictions will not affect activities and people
>outside the jurisdictions of these governments."?

It means that, although you could get in trouble with various governments for violating export control laws, you shouldn't get in trouble with the developers of the Free Software involved.

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me has "cortao". Ahora no sé si estoy haciendo bien. Por ahora paro, para no molestar :-))-Joseaperez 13:18 9 may, 2004 (CEST)

Perdón, perdón :-) Bueno, ya puedes escribir tranquilo, pero aquí abajo, que si no es un lío seguir la discusión. Aburayama

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Votación

Bueno, para empezar por lo más secillito:

¿Traemos los artículos con algún criterio o da igual lo que se traiga siempre que sea FDL? Vota aquí o pon tu opinión más abajo.

• Cualquier cosa compatible con la GNUFDL vale:

• Hay que discutir un criterio sobre qué o cómo se trae:

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Tu voto genera otra dicusión, fijate que votas:hay que discutir algún criterio sobre qué y cómo.....Yo antes era partidario de NO incluirlo todo (soy un firme defensor del "peer review"), pero he visto que el seguimiento de los artículos, van generando "depuraciones" de lo que vale la pena o no. Aun que claro está, para eso se necesita más trabajo, y más administradores. Un Joseaperez 13:39 9 may, 2004 (CEST)

Sí, claro que genera otra discusión :-) pero ya no es sobre si se hace o no se hace algo, sino qué se hace y cómo. Es por no empezar una discusión casi interminable sobre los detalles antes de decidir si vamos a hacer algo o no. Ya habrá tiempo de ir depurando los detalles.

Sobre lo que dices, es cierto, pero también es verdad que si por ejemplo no hay una postura clara sobre si se incluyen listas o no, la consecuencia es que cuando alguien ve una lista nueva, no se atreve a borrar el artículo por si hay alguien que no esté de acuerdo, por no imponer su postura sin discutirlo con otros, deja quizás un comentario en ese artículo y para la mayoría de la gente pasa desapercibido y las listas en la EL crecen y crecen... Y lo mismo vale para otras cosas. Es verdad que todo es modificable, pero también es verdad que en algunos casos la primera versión influye bastante en el resultado final. Y traer cosas sin cuidado nos da mucho trabajo y muchas veces ningún beneficio. Reconozco que decidir algún criterio sobre qué se trae o no es bastante complicado. Pero algo hay que hacer... Un saludo. Aburayama

A mí no me disgustan persé las pequeñas aportaciones, simplemente no alcanzo a comprender porqué un usuario que trae artículos de la wiki no trae los buenos, que los hay y muchos. Dicho esto, Abu, la pregunta que has planteado está fuera de lugar; nosotros no somos quienes para decirle a un colaborador qué aportaciones puede o no puede realizar, salvo que renunciemos al principio básico de este proyecto donde CUALQUIER APORTACIÓN ES BIENVENIDA; A esto simplemente no le podemos empezar a poner peros. El problema no es que se traiga mucho o poco, bueno o malo, el problema es que no se respeten las convenciones de la EL (lo de las imágenes ni lo menciono). Debería ser condición para traer artículos la comprobación de los enlaces; previa por si el artículo ya existiera y posterior por si quedaran enlaces en rojo en el propio texto a artículos que en realidad existen pero con título distinto; y el uso de las plantillas de la EL, que para algo están. El que no quiera tomarse estas molestias que no lo haga, pero desde luego, a mí no me entusiasma la idea de tener que estar pringando para desfacer entuertos creados por la desidia de colaboradores que conocen perfectamente cómo funciona esta enciclopedia, que corregir errores de personas que colaboran de buena fe pero no llevan aquí mucho tiempo es una cosa (por la que hemos pasado todos), pero ir detrás de alguien que pasa de todo...; ésto es lo criticable y a ésto habría que ponerle freno, junto con lo de las imágenes, claro, el resto no dejan de ser cuestiones opinables; listas parece que nadie quiere, al menos con el término en el título y las recientemente traídas se han incoporado a los propios artículos, que es lo apropiado, claro que si se siguen trayendo artículos de la wiki con un mero copy/paste, faltas de ortografía incluidas, pues es difícil ponerle coto a este tema porque los enlaces a la lista se conservan y es muy posible que se cree de nuevo al artículo lista. Willy 14:20 9 may, 2004 (CEST) PD. Joseaprez, no puedo estar más en desacuerdo contigo, si se precisan más administradores para enmendar aportaciones de colaboradores habituales es que algo marcha muy mal en la EL.

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hombre algo marchará mal en la EL ¿no?, o todo va bien ? :-)). Me referia, a ver si logro explicarlo.El proceso de revisión , a la larga, va depurando los artículo, sin que esto requiera un control previo para su inclusión o no ( y panico me da que alguien empiece a crear un comite para publicar/no publicar el artículo. En cuanto a mi frase :...requerirá más trabajo y más administradores en la EL, no puedo compreder como estas tan en desacuerdo conmigo, no requerirá más trabajo?, o sólo estas parcialmente en desacuerdo (con lo de administradores), no amputes el sentido de toda la frase :-))-Joseaperez 18:11 9 may, 2004 (CEST).P.D.: me imagino que también esta vez, equivoco el lugar del comentario, pero la verdad es que me hago un lio, y pido mis disculpas anticipadas. Borro mi votación, ya que veo que lo ha hecho Aburayama

No, por descontado que no todo va bien, por algo esta página tan larga ;). Pero creo que hablamos de cosas diferentes; por descontado cualquier artículo es susceptible de mejorarse (o de subsanar sus errores) y lo ideal sería que cada artículo fuera revisado por todos los colaboradores, pero para eso no hace falta ser administrador, ni siquiera estar registrado; lo que no es de recibo es que colaboradores que llevan meses aquí y conocen perfectamente los convenios de esta EL se los pasen por el arco del triunfo porque, claro, como ya están los cuatro g... de siempre para arreglar los enlaces, ¿qué se supone que tenemos que hacer? ¿estar horas muertas revisando decenas de artículos copiados en minutos por un gracioso, para borrar los duplicados y corregir los enlaces del resto? ¡Oye, esto es mejor que la terapia de grupo! ¡Lo bien que me quedaú! ;) Willy 01:03 10 may, 2004 (CEST)

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Sí, creo que tienes razón. Ya yo veía muy difícil lo de elegir qué viene y qué no viene sin que sea una especie de censura y o algo que nos limite. Lo que sí hay que exigir son unas condiciones mínimas para cuando se traiga algo, como las que dices:

• Hacerlo a mano.
• Mirar si está duplicado.
• Arreglar los enlaces rotos.
• Seguir el estilo de la EL (quitar las listas, poner nuestras plantillas, etc.)

(Y claro, por supuesto comprobar la licencia y mencionar la fuente)

En fin, hacerlo con un poco de cuidado y criterio (el propio está bien, pero eso, usar algún criterio, no el copy/paste). Un bot podría traer en poco tiempo todos los artículos de la wiki que faltan aquí, pero ¿eso nos beneficiaría? En parte sí y en parte no. Traería artículos buenos y también traería muchos malos. La idea es tratar de que se traigan sólo los buenos. Aburayama

He quitado mi voto. Creo que sí habría que exigirles a los colaboradores que cumplieran los puntos de arriba. Lo de listas sí o listas no, se puede discutir aparte, ya había por ahí una discusión. Sería cuestión de mencionar en el libro de estilo o alguna parte que se eviten las listas. Bueno, sobre los puntos de arriba ¿hay alguien que no esté de acuerdo? ¿alguno que añadir o cambiar? Aburayama

Por mí perfecto, pero creo que la mayoría estamos en eso, el que no está ¿se enmendará?, son cosas de sentido común al fin y al cabo, pero si antes no las tenía en cuenta.... Willy 14:47 9 may, 2004 (CEST) Y aunque no esté muy relacionado ¿retomar lo que comentaba Hailly de proyecto de traducción de la wiki?

Yo creo que está muy relacionado. Y pienso que habrá que hacerlo. Por cierto, hay que organizar un poco la página de recursos libres, que no está claro qué sitios son libres, dominio público, ....

Ya hice un intento y algún enlace cambié de apartado, pero no conozco los contenidos de la mayoría de las páginas citadas. Willy

Ésa es la parte delicada. Si no se enmiendan, ¿qué hacemos? ¿seguir detrás de ellos eternamente? Aburayama

¡Claro! o eso o abandonar; aunque siempre nos quedará lo que estamos haciendo ahora ¡patalear! ;) Willy

¿Y si lo hacemos por las buenas? Si tratamos de dialogar con el usuario en cuestión y le explicamos que se puede organizar un buen lío si trae a ciegas artículos, no por el artículo en sí sino por la organización que es distinta de la Wiki, los enlaces, etc? En la Wiki algo se ha conseguido con algunos que se ponían bordes y no querían entrar en razones "que mira, que los reyes se nombran así...que las provincias asao...", y con paciencia han reconocido la cuestión. Tal vez nuestro amigo No y otros futuros acepten los razonamientos. Lourdes Cardenal 17:56 9 may, 2004 (CEST)

Ésa es la idea. En lo de la mención de la fuente de los artículos al final hemos conseguido que se tome la molestia, pero en lo de las fotos y el copia/pega parece que pasa totalmente. No sé qué creerá que está haciendo. Ayudar a la EL no la está ayudando, porque con lo de las fotos nos puede meter en un lío muy gordo. Aburayama

Estoy de acuerdo con vosotros en los inconvenientes de la copia indiscriminada de wikipedia y poner en conocimiento de todos (es necesario una actualización del libro de estilo) los criterios a seguir. Unifico dos artículos para eliminar una lista, y luego se traen de la wiki dos listas más, es demasiado ...

Más cosas, sobre los permisos para publicar contenidos en EL que se menciona en esta página hay que añadir con licencia GPL, que es como se ha realizado la petición. Hace unos días interrumpí la conversión del nombre de páginas de obras, aún esta en Enciclopedia Discusión:Convenciones para nombrar páginasconsidero que tiene su importancia para afianzar el sistema de EL, sencillo y sin complicaciones. - Ironside 18:24 9 may, 2004 (CEST)

En realidad es FDL. Aburayama

• Creo que la estructura de la enciclopedia libre es distinta de la Wikipedia. De hecho, aquí hay control sobre artículos fusilados, mientras que lo que he leído yo en la wikipedia estaba a menudo fusilado, incluso introduciendo materiales en artículos que no tenían nada que ver (Cf. wikipedia, s.v. Verso, s.v. Métrica, s.v. Poesía). En ese sentido, prefiero importar a mano. (Por cierto: ¿puedo exportar artículos sobre pueblos a la wikipedia?)

--josemoya 17:50 9 may, 2004 (CEST)

A lo mejor eres nuevo en la Wiki y no te has dado cuenta, pero allí se tiene también mucho cuidado con los copy-pegado y los fusilados. Puede que se escapen muchos porque hay muchísimos usuarios y no es tan fácil la labor del administrador (aquí tampoco es fácil, yo los admiro). Pero yo te pediría que cada vez que veas eso que dices aquí arriba, lo adviertas y mejor directamente a cualquier administrador que esté en ese momento en "cambios recientes" y que además pongas el mensaje de (c) en la página de marras. Es verdad que la estructura es distinta en las dos enciclopedias, pero no por lo que tu apuntas sino por simples criterios de organización de páginas y es normal, depende de la personalidad de los que las hacen. Yo puedo contestar a tu pregunta que es "muy facilita". Puedes importar y exportar a mano, siempre que te molestes (se te pide por favor) en citar en el resumen su procedencia. Lo común es poner "copiado de es:Wiki" o "copiado de EL (o Enciclopedia Libre). Pero cuando lleves pueblos o ciudades a la Wiki, te digo lo mismo, procura enterarte primero cómo tienen organizadas esas páginas, la convención que se ha seguido después de muchos debates. Mucho gusto en saludarte Lourdes Cardenal 18:55 9 may, 2004 (CEST)

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No había leido esta pagina y es bastante clarificadora, pero he de hacer algunas puntualizaciones:

Respecto de las imágenes, despues del comentario de Wily, solo he traido loas que tenian el aspecto de ser GNU (dibujos "antiguos", dibujos de la tabla periódica y similares) en las demás he borrado sistematicamente los enlaces a imágenes, por otra parte, desde la advertencia de wily, no he traido NINGUNA imagen sin indicar que procede de es.wiky o en.wiki (en el resumen).

Respecto a las listas, no he traido NINGUNA lista, lo más parecido a una lista el el árticulo Asteroide, que creo que es adecuado y no creo que se diferencie tanto de la lista de los reyes godos incluida en ese articulo (y no está la palabra lista dentro de dicho artículo); también he quitado sistematicamente los enlaces a "listas de" de los articulos que he traido (aunque es posible que se me haya saltado alguno).

Respecto del simple copiar y pegar, eso solo ha sido en articulos de temas que no domino, que parece ser, son los que leen los que me critican, otros están modificados y he modificado articulos de la EL introduciendo contenidos de la wiki.

Respecto a no comprobar los enlaces, mea culpa, es posible que haya traido articulos que ya existen en EL, aunque no comprendo la mania de eliminar redirecciones pues facilitan que esto no pase, por otra parte, si alguien se ha molestado, la política que he seguido es traer una página que me interesa y seguir los enlaces hasta que no quede ninguno en rojo (motivo por el cual he traido cosas que no me interesan.

Nada más, creo que alguno/a se alegrará al saber que estoy planteandome volver a aparecer por aqui. ex?No

Yo no desde luego :( Willy 08:45 11 may, 2004 (CEST)

Yo tampoco. No sé qué tenga que ver aclarar cosas con plantearte el no aparecer más. De todas formas, No, no eres del todo exacto en las cosas que dices. Lee un poco más abajo la observación de Ironside, y hay otros ejemplos. Independientemente de estos detalles, tu labor es tan buena o mejor que la mía, pongo por caso. Todos tuvimos que corregir algo mal hecho y seguimos haciéndolo, pero sin enfadarnos. Inténtalo, te lo pido por favor. Saludos Lourdes Cardenal 11:08 11 may, 2004 (CEST)

No he seguido tus discusiones con otros, pero lo cierto es que yo he hecho lo mismo que relatas en estas líneas, a excepción del copiado de imágenes (más por falta de tiempo que otra cosa). No entiendo tanta acritud. Traer contenido de otras wikis, incluida la es.wiki, a mano, de forma supervisada, tal como cuentas me parece una labor igual de importante que cualquier otra. Y lleva su tiempo y esfuerzo, como la de revisar vandalismos, crear nuevas páginas, etc. Si lo antedicho por tí es cierto, sólo puedo agradecer tu labor :-) AFLastra 23:51 10 may, 2004 (CEST)

Bueno, ya aclarado todo, si vas a traer las cosas con cuidado y respetando las normas mínimas de la EL, por mí encantado, y me gustaría que te quedaras. Si te ha parecido que había alguna animosidad personal contra tí, te diré que por lo menos por mi parte no es así, y creo que tampoco por parte del resto de los colaboradores. Un saludo. Aburayama

Con respecto al artículo asteroide al que hace referencia No, tengo que decirle que el 4 de mayo incorporé en el artículo la lista de asteroides, que previamente No había copiado de la wiki, circunstancia que se puede comprobar en el historial, además realicé el trabajo extra de modificar todos los enlaces relativos a los planetas para adaptarlos al sistema de EL. - Ironside 10:38 11 may, 2004 (CEST)

Con respecto a lo de eliminar redirecciones, me parece que es una buena idea, ya que así se ven inmediatamente los enlaces que no tienen formato EL y que por tanto hay que cambiar. En los enlaces que hay dentro del texto no importa mucho, pero en los artículos relacionados de la parte inferior, en las plantillas, cuadros, etc. creo que se deben nombrar los artículos al estilo EL. Aparte de eso, aunque un artículo no exista también hay que adaptar el enlace, para que cuando alguien lo cree tenga el nombre correcto (por ejemplo las localidades, películas, cuadros, etc.). Aburayama

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