Enciclopedia:Discusión/septiembre 10

Diccionario es desambiguación

Queda claro que una página de diccionario no es sino una página de desambiguación. ¿Podemos evitar entonces la pestaña desambiguación que agrega complejidad a la navegación y ningún beneficio? Gracias, User:Ejrrjs :User talk:Ejrrjs 21:01 29 sept. 2010 (UTC)

en cierta forma si,... según entiendo, Ejrrjs,...
...aunque no aplicaría en parte de los casos,... dado que Diccionario incluiría sólo la parte gramática, y relacionadas, de término en cuestión (a ser desambiguado),...
...y si bien es cierto (por lo que entiendo),... agrega complejidad,... creo el beneficio implicito está en el punto,... que ahora sí,... Diccionario cubriría efectivamente,... toda las variables, y variantes gramáticas, del término a ser desambiguado (si se decide finalmente adoptar el esquema con pestañas),...
sin más agregar, y con mis saludos,... --cpant23 22:18 29 sept. 2010 (UTC)

Yo no veo tan claro el «que una página de diccionario no es sino una página de desambiguación». Sí en el sentido de lo que sería una entrada de diccionario, enciclopédico o no, que puede enlazar a diferentes artículos; pero como apunta Cpant23, el tratamiento del artículo es sobre aspectos como su gramática, etimología, pronunciación, conjugación si es verbo, sinónimos, etcétera, bien distinto al de la simple desambiguación. Y cuando se entra en una enciclopedia pura y dura, el usuario lo que busca es el desarrollo de un aspecto concreto, de uno de esos conceptos, igual es directamente el aspecto de diccionario, pero igual es el de un artículo más enciclopédico, por ello veo conveniente el que se acceda de primeras a un artículo que desambigüe; y estos pueden tener una estructura bien diferente a la de un diccionario, p. ej. en los gentilicios parece que desambiguación y diccionario sea casi idéntico en muchos casos (aquí quizá sobraría la pestaña de desambiguar como dices), pero fíjate en entradas como puedan ser Wamba o Partido Nacional, muy lejos de la estructura del diccionario. Por ello me da la sensación que el desarrollo de pestañas es preferible como una plantilla de navegación entre entradas; al fin y al cabo, las pestañas si no es como navegador se convierten en un modo de ocultar parte de las secciones para que el lector vaya de una a otra, pero sin restar peso a la propia página de diccionario, y no le acabo de ver la ventaja a esconder parte de los contenidos dentro de un mismo artículo. Otra cosa es que te haya entendido mal y te refieras a que sobra tal pestaña específicamente en los artículos dedicados al desarrollo de meros aspectos del diccionario, según está ahora, en cuyo caso también opino que sobra.--Jatrobat (discusión) 03:49 30 sept. 2010 (UTC)

Para mí, no cabe duda de que los artículos de desambiguación deben ser sólo eso: desambiguación, y nada más.
Una nueva presentación, partiendo de la actual a la que se le incorpora el sistema de pestañas → Usuario:Dobleeñe/Wamba, Usuario:Dobleeñe/Ala, Usuario:Dobleeñe/Cono (plantilla:desambiguación/prueba).
Las pestañas sólo muestran una palabra en el título. No sé porqué. Ya lo veré.
Pestañas a discutir, claro -cuántas, epígrafes ...-.
--Dobleeñe Mensajes 06:41 30 sept. 2010 (UTC)

Ensayo con los Gentilicios

En la plantilla del diccionario actual existen algunas deficiencias para solucionar algunas de ellas es necesario una reestructuración del contenido por este motivo comencé una prueba para definir una nueva plantilla que solucione la problemática actual.

Una importante característica que debe cumplir la nueva plantilla es que sea fácil y sencilla poder utilizarse por los usuarios. Cuando se hace una plantilla se puede probar una página de usuario, en tu zona y con toda probabilidad sin ninguna controversia. Pero cuando la plantilla de que se trata se necesita que tenga una característica que dependa de la utilización que haga de ella los usuarios, es fundamental que se realice un ensayo que permitan observar como la utilizan los usuarios y según estas observaciones implementar las modificaciones oportunas.

Así se ha hecho en otras ocasiones, incluso la actual plantilla de referencias se sustenta en esta premisa, con el uso que hace la gente de la plantilla y de su observación salieron muchas versiones de plantillas antes de la definitiva. Lo fundamental para realizar este ensayo es acotar la zona de ensayo, y eso es lo que hecho, lo he limitado a la categoría de Gentilicios pero además he tenido la precaución de no incluir esas páginas en la categoría de diccionario. Esto no me lo estoy inventando, se hace así en muchísimos campos de la ciencia y la tecnología, pero también en la vida real.

Últimamente he tenido muchas presiones para abandonar del ensayo, algunas incluso con referencia personales ...cabezonería, que si no soy capaz de entender..., cuando lo del ensayo no tiene nada que ver con la persona, el ensayo no es más que un procedimiento para determinar el comportamiento de una variable respecto al elemento en estudio, está referencias personales es lo menos importante porque siempre estoy abierto a explicaciones y a cualquier discusión. Sin embargo también se me ha exigido que ponga las referencias que se ponen en todos los artículos, pero esta referencias es una de de los problemas del diccionario actual.

No obstante, no hay ningún problema, si vosotros consideráis que efectivamente No es de recibo cómo estás trabajando podéis decirlo abiertamente y abandono definitivamente el proyecto, con mucha pena desde luego a fin de cuentas empecé en este ilusionante proyecto en el 2002, pero trabajando al «tun tun», teniendo una idea feliz e implementando de un día para otro cambios en la enciclopedia, algunos de ellos de lo más importantes, sin una razón clara y sin unos objetivos cuantificables y lo que es más flagrante sin una verdadera discusión previa, que es a fin de cuentas en lo que se basa el proyecto.

En estos momentos, se está boicoteando descaradamente mi ensayo que en principio no debería de molestar a nadie. Yo creo que ahora es el momento de las opiniones. - Ironside (Buzón) 17:41 29 sept. 2010 (UTC)

No creo que con victimismos ni descalificaciones que siempre defiendes como que te hacen alusiones de carácter personal acredites que las aceptas en aras del debate, pero no entro a más pues puedes entenderlo como mejor te plazca aunque dudo mucho que nadie te lo diga como lo estás interpretando tú. Nadie quiere que dejes el proyecto, y lamentaríamos todos que lo abandonases, pero me pregunto (retóricamente) que me habrías sugerido a mi si yo hubiera hecho eso, eres muy inteligente y sé que sabes que me habrías criticado las deficiencias que encontraras en mi proceder recordándome la filosofía del proyecto; lo que quiero hacerte entender es que lo que te digamos unos y otros no es una descalificación personal, sino un intercambio de opiniones, no de presiones, para avenirnos a un proceder consensuado por la mayoría.

Ya te comenté que pudiera ser una posibilidad a considerar el que la plantilla fuese más de navegación, siendo una cabecera en los distintos artículos y que así se fuera menos incidente en las ya existentes.

También te comenté que estás transformando páginas de desambiguación en artículos del diccionario, cuando según la convención de títulos el nombre simple es el de la utilizada para desambiguar.

Igualmente te cambié la categoría al estar duplicada, pues ya existía.

Así como te comentaba que no actuaba porque no quería interferir en tus pruebas.

Lo que te comentan Dobleeñe y Lourdes es simplemente que se debe incorporar la plantilla de referencias a todos los artículos como una tarea de mantenimiento consensuada.

Pero hay otras posibilidades a considerar y facilitar de ese modo tu ensayo interfiriendo lo menos posible al resto:

En la página de la categoría se puede poner un aviso, algo del tipo: "Los artículos aquí recogidos están en fase de ensayo, pueden editarse normalmente, pero para el lector se advierte que pueden no seguir los parámetros generales de la EL provisionalmente".

Las página que creas se pueden renombrar a otro título (ej: "Nombre (gentilicio)" o "Nombre (prueba)"), el cual se puede hacer no visible en el artículo mediante la plantilla {{DISPLAYTITLE:x}}, donde "x" será el nombre que queramos que se visualice ("Nombre").

Con eso conseguimos que las páginas de desambiguación que deben ser las primeras a encontrar sea posible revertirlas a su estado primitivo.

Se trata de ayudar, no de criticar ni a ti ni a tus pruebas. Ya veremos si el resultado final convence a todos, como pasa con cualquier prueba. Saludos.—Jatrobat (discusión) 18:26 29 sept. 2010 (UTC)

Si todo lo reduces a victimismo podía valer en el caso de que esto fuese un gabinete psicológico, pero no lo es, esto es un proyecto serio y las cosas se hacen seriamente y se discute también seriamente.

¿Descalificaciones? A que descalificaciones te refieres exactamente, Los comentarios de Lourdes no los tomo ni mucho menos como descalificación ni siquiera estoy molesto por ellos porque con toda seguridad Lourdes no tenía intención descalificatoria, y en sus discusiones siempre las hace con educación y respeto e incluso las referencias aludidas las ha hecho con afecto, tampoco se puede entender mis comentarios al respecto como descalificación, ni mucho menos y tampoco era mi intención. Simplemente los reproduje para poner énfasis en que el ensayo que estoy realizando no tiene nada que ver con mi persona pues es un procedimiento habitual sobre todo en entornos profesionales. A este respecto Lourdes tiene mi total reconocimiento, siempre se ha comportado con educación y respeto y es una persona a la que tengo en gran estima.

Tus sugerencias respecto a la plantilla las tengo en estudio para considerar en su caso su inclusión. Estas sugerencias las agradezco y las valorar con objetividad, sin embargo, el objeto de esta discusión no es exactamente las características de la plantilla sino el saber si para la comunidad el ensayo que estoy haciendo estaba fuera de lugar, como se comentó, o no.

Cuando en su momento se instauró el Diccionario Libre a una propuesta de Lourdes, se llegó a la conclusión de que como las páginas de diccionario tenía un contenido diferente a los del resto de artículos de la enciclopedia necesitaba de un tratamiento diferenciado, y eso precisamente es lo que estaba haciendo, si las referencias de una página de diccionario se puede conseguir exclusivamente con la plantilla «Notas», porque utilizar una más compleja como la que usamos en el resto de los artículos. - Ironside (Buzón) 17:11 9 oct. 2010 (UTC)

Yo me refería a algo así Usuario:Willy/Apaisada, esa era la forma de trabajar sus ensayos Willy, de él aprendí muchísimo. Lou, aquí tu mensaje 19:18 29 sept. 2010 (UTC)

Te entiendo perfectamente lo que quieres decir, esa forma de realizar la pruebas también las hago yo profusamente, en mi página de usuario hay muchos ejemplos al respecto, sin embargo en esta plantilla se ha introducido una variable, la facilidad de utilización por parte del usuario, en la que para hacerla más estable y permanente es necesario un ensayo previo y así observar el comportamiento del usuario frente a la plantilla y mediante estas observaciones realizar los cambios en la plantilla que evite los eventuales problemas que se han observado.

Tu misma me has comentado la necesidad de que los artículos de diccionario sea muy simple y fáciles de realizar, y que esa facilidad invite a crear nuevas entradas del diccionario. Yo puedo conjeturar si la plantilla es fácil o no, sin embargo la última palabra en este sentido lo dice el usuario al utilizarla. Y es eso precisamente lo que intento hacer.

Ciertamente es lamentable que Willy nos haya dejado, espero que sólo temporalmente que retorne cuando las condiciones le sean propicias, todos hemos aprendido mucho de él.- Ironside (Buzón) 18:11 9 oct. 2010 (UTC)

Ironside, este demarraje no puede ser posible.
Los gentilicios no son un ensayo, sino una categoría de la Enciclopedia (existe abundante bibliografía sobre gentilicios ¿no?) y tu iniciativa en pro de la categoría, muy bien.
El ensayo lo será el formato que le des a los artículos. Lo hiciste cómo te pareció más idóneo. También, muy bien.
Las pestañas son interesantes -sobre todo para navegación, como pusiste en la portada-, y llegaron de la mano de César y tuya. Los artículos quedan bien -aunque no me parece lo mejor meter en una pestaña la desambiguación-. Pero matices aparte, las pestañas de marras son una buena adquisición de la Enciclopedia. Nada de esto se cuestiona.
El busilis del asunto radica en que lo que tú llamas ensayo son realmente decenas de artículos nuevos que luego habrá que ir revisando de uno en uno, porque, de entrada, carecen de referencias, único contrapeso posible a la denegación de garantías. Las referencias son esenciales en cualquier artículo. El añadido que hice en peruano no desmerece nada tu trabajo, ni mucho menos lo cuestiona: bibliografía, artículos relacionados e internet son básicos. ¿No te gustan las referencias por defecto de Plantilla:referencias gentilicios? Pues añade las que te parezca. Yo qué sé ... Pero no te pongas a subir artículos y más artículos a pelo que más tarde tengamos que repescar.
Ensaya en tu página personal, salvo para las plantillas, que no tendrás más remedio que grabarlas como definitivas, aunque no lo sean en tanto las vas afinando -las sugerencias que hace Jatrobat para artículos de ensayo me parecen de consideración-.
--Dobleeñe Mensajes 19:59 29 sept. 2010 (UTC)

si bien es cierto, que los artículos en cuestión son un aporte importante al Diccionario EL,... creo debo decir, -haciéndome responsable, por todas las posibles implicaciones en mis palabras aquí expresadas-, ha sido un vago intento,... de hacerlo parecer ensayo,... cuando realmente no lo ha sido (según mi modesta opinión),...
...sin embargo,... y reconociendo la magnitud, y complejidad del asunto en cuestión,... me parece en mi caso,... lo hubiese hecho de forma igual,... ó tal vez más llevada hacia el extremo (eso no lo sé),...
...ahora, reconociendo además,... que éste ensayo,... como tantas otras cosas en desarrollo, aquí en EL,... son mejorables,... y espero, podamos tener la suficiente paciencia, y coraje,... para discutir, y manejar el tema,... de una forma calmada, y sin llegar a rasgarnos las vestiduras,... en pos de una u otra posición,... independiente de quién resulte ganador en la misma,...
ahora sobre el tema de las pestañas,... me parece un gran acierto de Ironside, el solicitar (ó requerir), su inclusión,... y que he usado en al menos dos clases de artículos aquí,... hasta la hora (a saber,... artículos de desambiguación (en "marcha blanca", y pruebas),... y artículos de clase "Documento:"),... y que espero poder usar, en otras clase de artículos,... una vez se hayan solucionado algunas dificultades técnicas que he ido encontrando,...
finalmente para comentar,... que espero en las horas siguientes,... emitir una nueva nota,... sobre mis pruebas usando las pestañas,... y otros cosas relacionadas,...
sin más que agregar por ahora,... y con mis saludos,... --cpant23 23:04 29 sept. 2010 (UTC)

Preguntas de un usuario nuevo

El Usuario:Mecamático me ha hecho una serie de preguntas interesantes en mi página. Como son muchas creo que lo mejor es traerlas para acá y que cada uno responda como sepa. Este usuario tiene mucho entusiasmo por colaborar, ojalá no le espantemos. Voy a por ellas y las pego aquí. Lou, aquí tu mensaje 15:11 27 sept. 2010 (UTC)

Hola, Lourdes. Muchas gracias por tu respuesta. Me parece que el proyecto tiene su utilidad frente a posibles problemas en la estabilidad de Wikipedia. No he llegado a encontrar una página en EL que diga eso de que «en la EL estamos procurando que se muestre un poco más académica», respecto a lo que me comentabas con los ejemplos de las telenovelas y la telebasura o posiblemente haya pasado por alto algo donde intrínsecamente se diga. Por ejemplo, Enciclopedia:Reglas sobre el contenido de los artículos parece algo ambigua en cuanto a qué se considera útil.

R: Es una página del 2005, esbozada, necesita una actualización. Lou, aquí tu mensaje 15:20 27 sept. 2010 (UTC)

R: Para muchas cosas de éstas se ha de bucear un poco en las páginas archivadas de la propia de Enciclopedia:Discusión, porque corresponden a hilos de la comunidad para debatir qué hacer respecto a algún tema y son más bien aspectos consensuados que políticas oficiales.--Jatrobat (discusión) 17:35 27 sept. 2010 (UTC)

Tengo algunas dudas más. Si te resulta molesto que te pregunte tantas dudas a ti personalmente, sólo tienes que decírmelo y lo entenderé. Aquí van más dudas, algunas en clave de sugerencia, pero que no me atrevo o no puedo realizar por ahora si nadie me da el visto bueno (aún me faltan cosas por leer):

• ¿Dónde se solicitan tareas administrativas como la protección y desprotección de artículos o el bloqueo de vándalos? ¿Podría desprotegerse Ayuda:Redactar una página para realizar algunas correcciones menores? En principio se trataría de correcciones de ortografía y gramática.

R: Ya está desprotegida. Lou, aquí tu mensaje 15:31 27 sept. 2010 (UTC)

R: Lo puedes pedir aquí en esta página si no hay nadie conectado, si no en la del administrador que está en ese momento editando.--Jatrobat (discusión) 17:35 27 sept. 2010 (UTC)

• ¿Te parece bien que se incluyan en Categoría:Libro de estilo las páginas que están enlazadas desde Enciclopedia:Libro de estilo? Lo mismo con Categoría:Dudas frecuentes del idioma y las páginas enlazadas desde Enciclopedia:Dudas frecuentes del idioma. No sé si se considera suficiente con el enlace "Volver al libro de estilo", pero creo que sería mejor que todas las páginas, a excepción de la portada, tuvieran al menos una categoría, como se dice en la política de categorías de Wikipedia.

R: Me parece bien lo que propones, al margen de lo que haga Wikipedia ;-) Lou, aquí tu mensaje 15:31 27 sept. 2010 (UTC)

R: Muchas de esas páginas son antiguas, y antiguamente no funcionaba la opción de categoría igual, de ahí que muchas páginas estén pendientes de asignarles una categoría, pero evidentemente una página sin categorizar suele ser una página perdida y es una tarea importante de mantenimiento darle alguna a todas.--Jatrobat (discusión) 17:35 27 sept. 2010 (UTC)

Ya he categorizado esas páginas. Sin embargo, me resulta raro ver algunas páginas en las que no se usa el término del título en los primeros párrafos para contextualizar. ¿Sería recomendable que «Enciclopedia:A nivel de» tuviera una introducción como «Enciclopedia:En base a»? Mecamático (discusión) 00:04 27 oct. 2010 (UTC)

• ¿Hay bots para hacer tareas de mantenimiento como traslados de categorías? ¿Dónde se solicitan tareas para ser realizadas por bots? Por ejemplo, Categoría:Anatomía Humana tiene un exceso de mayúsculas en el título y debería recategorizarse lo que hay allí, lo cual podría hacer un bot.

R: No lo sé, pero creo que no tenemos un bot para ese trabajo. Lou, aquí tu mensaje 15:39 27 sept. 2010 (UTC)

R: Hay varios bot, pero esa tarea no está diseñada que yo sepa, Ironside que maneja un bot lo sabrá mejor si quieres preguntarle. No obstante, no sé exactamente a qué te refieres con lo de las mayúsculas, ya que si no recuerdo mal en principio las "áreas de conocimiento" sí se podían capitalizar con mayúsculas en su primera letra, si es eso lo que dices.--Jatrobat (discusión) 17:35 27 sept. 2010 (UTC)

Creo, junto con José Martínez de Sousa, que eso es un error de la RAE —véase este artículo: http://www.martinezdesousa.net/nuevaorto-academia.pdf (p. 12)—. Abu (por aquí ando) 19:02 26 oct. 2010 (UTC)

Hola Abu, me alegra verte por aquí. No entro en si es un error, pero en todo caso sería de la RAE —que últimamente ha hecho cosas muy raras, o al menos poco ortodoxas—, no nuestro. La verdad es que leyendo lo de la pág. 12 no lo termino de ver, me es tan natural leer «anatomía humana» siendo materia, como «Microscopía Electrónica» (o RMN o TAC… ) siendo técnica o «Carpintería Metálica» siendo oficio, por poner algunos ejemplos; aunque puede que dependa del contexto. Un cordial saludo.--Jatrobat (discusión) 23:30 26 oct. 2010 (UTC)

Sobre el asunto del uso de mayúsculas en disciplinas científicas, recomiendo la lectura de este hilo, aunque si queréis se abre otro hilo aquí al respecto. Mecamático (discusión) 00:04 27 oct. 2010 (UTC)

Abro otro hilo, porque allí no podemos discutir las normas de la EL. Renombradlo si quereis; tengo un poco olvidada la nomenclatura de las páginas de discusión. Abu (por aquí ando)

• ¿Sirve para algo Enciclopedia:Referencias/Referencias en Internet?

R: Creo que se debería borrar. Lou, aquí tu mensaje 15:39 27 sept. 2010 (UTC)

He redirigido la página a la discusión, donde al menos algo se dice. Lou, aquí tu mensaje 13:26 29 sept. 2010 (UTC)

¿Hay alguna categoría para los archivos de discusiones antiguas? Mecamático (discusión) 00:04 27 oct. 2010 (UTC)

• En Enciclopedia:Referencias se indica cómo hay que usar la plantilla {{Referencias}}, pero ¿hay que ponerla también en los artículos que no tienen referencias? He visto que algunos usuarios lo hacen y me parece extraño dejar secciones en blanco.

R: Yo creo que no está mal, para que se rellene cuando se pueda. Lou, aquí tu mensaje 15:39 27 sept. 2010 (UTC)

De acuerdo sobre poner la plantilla. Sin embargo, no creo que sea buena idea poner lo del traductor plurilingüe en la plantilla {{Referencias}}. Yo ya tengo un traductor en la barra de herramientas, que activo cuando me interesa. Otros pueden tener otros tipos de traductores o usar otros que hay en la red, sin necesidad de que sea el de google. Es sólo una opinión. Mecamático (discusión) 00:04 27 oct. 2010 (UTC)

• En cambios recientes aparece el encabezado MediaWiki:Recentchangestext. ¿Deben seguir estando ahí los enlaces al Museo colombino y la Iniciativa Cervantes? Parece que son temas muy antiguos que nadie hace caso ya. Además aparecen muy cerca dos enlaces a la misma página Enciclopedia:Discusión. ¿Sería mejor poner ahí otros enlaces como a Enciclopedia:Tareas de mantenimiento, artículos solicitados y otros que se consideren interesantes para hacer mantenimiento e invitar a escribir y mejorar artículos?

R: Mi opinión es que deberíamos renovarnos con ideas nuevas. Lou, aquí tu mensaje 15:39 27 sept. 2010 (UTC)

• En Enciclopedia:Discusión hay un varias cajas al principio con títulos de sección. ¿Podrían unificarse esas cajas en una sola o al menos cambiar los títulos de sección por letras grandes en negrita para que no salgan esos títulos en la tabla de contenidos?

R: Me parece que sería una buena idea, pero nuevamente es Ironside quien los diseñó, coméntaselo a él para ver si se puede corregir.--Jatrobat (discusión) 17:35 27 sept. 2010 (UTC)

Se me ocurren más preguntas mientras te escribo, pero resolviendo estas cuestiones creo que habrá bastantes cosas por hacer. ;-)

• Aquí tampoco se firman los artículos, ¿verdad? Lo pregunto por lo que he visto en Cuenca del Pacífico: «Lic. Jorge Malaver Collantes». Un saludo. Mecamático 18:32 21 sept. 2010 (UTC)

R: Sí, aquí se firman los artículos si se quiere. Casi nadie lo hace, pero está permitido. Lou, aquí tu mensaje 15:41 27 sept. 2010 (UTC)

Qué pocos participantes hay en esta sección... Que no participen algunos es comprensible, pues hace días que no aparecen por aquí o no entienden mucho de qué va todo esto (Carlos, Banderas, etc.), pero hay otros que vamos, al menos una palabreja ya podían decir para ayudar. Luego vienen las quejas de que se tomen resoluciones rápidas y con poca participación... Lou, aquí tu mensaje 13:26 29 sept. 2010 (UTC)

Gracias, por vuestras respuestas. Si lo consideráis necesario, podemos abrir un hilo nuevo para algún aspecto a desarrollar más en detalle o ir respondiendo sobre cada uno de los ítems como hasta ahora. Saludos. Mecamático (discusión) 00:04 27 oct. 2010 (UTC)

No hay de qué, es un placer ayudarte con tus dudas; sin embargo, y no te molestes, no puedes eternizar un hilo con sucesivas repreguntas o añadiendo más y más asuntos. Por razones operativas, ya que sería inabordable y llegado un punto ininteligible, si quieres plantear nuevos asuntos o debatir los temas a partir de las aclaraciones recibidas por favor hazlo en nuevos hilos, a ser posible en hilos diferentes para cada asunto y así poder debatir con más claridad cada uno. Un cordial saludo.—Jatrobat (discusión) 01:43 27 oct. 2010 (UTC)

Plantilla:Mostrar/ocultar

Las plantillas de navegación de los municipios de España son en algunos casos muy grandes. Ahora se muestran plegadas por defecto, y mejora la presentación del artículo (→ Torremocha del Campo (Guadalajara)).
Hace tiempo que me había fijado en la WP italiana al andar a vueltas con los Papas, dónde muestran una plantilla de ese tipo: desplegable.
Rebuscando conseguí elaborar una, y ya la he empleado en los Municipios de Andalucía y Municipios de Castilla-La Mancha sin necesidad de ir de artículo en artículo -unos 1.700-.
De paso, descubro que todos ellos carecen de referencias. Se las añadiré a la plantilla, y listo.
Lo que hice es sencillo, para salir inmediatamente del paso -las localidades están bastante abandonadas-, pero efectivo.
Iré concluyendo el trabajo.
Por supuesto que esta plantilla puede utilizarse para lo que convenga, amén de que poco a poco la mejoraré algo para darle presentaciones y formatos distintos.
--Dobleeñe Mensajes 20:19 25 sept. 2010 (UTC)

Pues yo no veo ninguna diferencia ¿qué se debería ver exactamente? ¿Lo has comprobado con todos los navegadores? ¿y en todas las pieles? Eso es fundamental a la hora de trabajar con plantillas, tienen que funcionar bien en todos los casos. En relación con las referencias, aún queda muchos artículos sin ellas, aproximadamente sólo el 33% de los artículos, de forma aproximada, disponen de plantilla de referencias. Siempre que veo un artículo sin referencias y que tenga un perfil adecuado para ello, añado la plantilla. Ten cuidado a la hora de añadir las referencias a una plantilla en lugar del artículo, pues según las pruebas que realizado para eso, fueron negativas, por eso es necesario incluir la Plantilla: Referencias tal como viene explicado en su guía de uso.- Ironside (Buzón) 08:49 26 sept. 2010 (UTC)

Yo tampoco veo la plantilla desplegable. Uso Firefox --Pastranec, (Buzón) 13:03 27 sept. 2010 (UTC)

Hola Dobleeñe, gracias por el complemento, creo recordar que fue una petición o sugerencia de Lourdes el que se pudiesen ocultar los contenidos en ese tipo de plantillas porque resultaban a veces muy grandes. Yo sí lo veo bien y funciona correctamente. No sé si se verá mal con otros programas o pieles, pero por otros casos he visto que a veces el problema de que no parezca que está correcto se debe a que no se actualizó en el artículo porque el sistema va lento; Pastranec prueba en alguno que no lo veas correcto a abrirlo como si fueras a editarlo y aunque no escribas nada dale a grabar, es la mejor forma de comprobar si es un simple problema de actualización lenta, si es esto tras dar a la operación de grabar se actualiza. Saludos cordiales.—Jatrobat (discusión) 16:55 27 sept. 2010 (UTC)

Los que no tengáis el Explorer, instalar Opera → [1], gratuito como el Firefox -son compatibles: podéis tener los dos simultáneamente-. Me sorprende el fallo de Firefox.
¿Cuál es el código para editar la recomendación de navegador en la portada? Hay que redactarla de forma más general.
--Dobleeñe Mensajes 19:58 27 sept. 2010 (UTC)

No es por Firefox, yo lo veo bien con ese navegador.--Jatrobat (discusión) 20:17 27 sept. 2010 (UTC)

Pues yo con el Firefox 3.6.10 -versión más reciente- no lo veo bien.
Conoces el código de marras? Debe ser un mediaWiki:xxxx, ¿no?. -- --Dobleeñe Mensajes 20:32 27 sept. 2010 (UTC)

Categoría Azulados 2

¿Estorba? Pues digo como Ejrrjs, si quiero la uso y si no pues no. Y no estoy de acuerdo con Iron ni con Edgard, lo siento, creo que es más preocupante el mantenimiento que acumular artículos y ya aprovecho para darle las gracias a aquellos que lo hacen, por ejemplo Ejrrjs. Os digo una cosa: intuyo enfrentamiento y eso no es nada grato. Lou, aquí tu mensaje 14:43 27 sept. 2010 (UTC)

Categoría:Azulados

Hola. Tenemos un montón de artículos huecos, vacíos muchos de todo contenido, como si fuesen el esqueleto de un esquema; también están los difícilmente considerables esbozos, por lo escaso de la información que contienen, que son otros muchos. Simplemente resultan útiles, la mayoría de ellos, porque así no aparece el enlace en rojo o porque orientan como plantilla para su relleno, pero que evidentemente defraudan al potencial lector que llegue. Su número ha llegado a tal punto que me parece que resulta ya complicado buscarlos al estar mezclados con los esbozos, por lo que he pensado crear una categoría, como un contenedor general, que los aglutine, y nos permita actuar sobre ellos teniéndolos agrupados, pues como siguen creciendo en número habría que dedicarles algo de tiempo y no perder el que se les dedique en encontrarlos. Al ser en principio tarea de mantenimiento, es una categoría oculta, que no se verá por los lectores; no se tilda, ni se pretende, de nada al artículo o al autor, es un simple contenedor. Supongo que os parecerá bien la idea, si es así id poniéndoles la nueva categoría cuando editéis o hagáis alguno de éstos, gracias. Saludos cordiales.--Jatrobat (discusión) 14:24 23 sept. 2010 (UTC)

Me parece bien.
Esas categorías redil para tener reunidos artículos siempre me han parecido muy útiles de cara al mantenimiento. Ahora con el invento de las categorías ocultas que trajiste aquí desde hace tiempo no hay motivo alguno para evitarlas.
Un saludo. --Dobleeñe Mensajes 15:12 23 sept. 2010 (UTC)

Dada la naturaleza del proyecto y que en la mayoría de los casos los colaboradores dedican su valioso tiempo libre a la enciclopedia, conviene dedicar el mínimo tiempo posible en tareas de mantenimiento. Las estrictamente necesarias, incluso estas se deberían de optimizar para que así se dedicase el mayor tiempo posible a realizar artículos o también a completar esos artículos que tanto te preocupan. ¿Qué objetivo tendría? ¿Merece la pena el esfuerzo que representa esta nueva tarea? yo creo que no.- Ironside (Buzón) 15:19 23 sept. 2010 (UTC)

Hola Ironside. Respecto a tu pregunta primera el objetivo es claro, detectar su presencia para poder sacarlos de la categoría añadiéndoles contenidos. Uno de los problemas con los que me tropiezo de vez en cuando, y al resto le pasará igual, es que no entro a crear un artículo o a pensar en desarrollarlo porque al figurar su enlace en azul entiendo que existe; además, si lo localizo en la búsqueda, al tener (como un plantillón) suficiente peso, puedo creer que tiene un desarrollo mínimamente adecuado; así pues, cuando algún día entro casualmente en el que fuese, me llevo el chasco de que estaba vacío. El resultado es que con frecuencia vemos ediciones críticas sobre tales artículos de los usuarios de la EL, pues resultan frustrantes; luego es obvio, hace falta saber cuáles son para poder trabajar en ellos y que no continúen eternamente en el limbo; ya que no es lo mismo un artículo esbozado que uno prácticamente en blanco. Y sí a tu segunda pregunta: El tiempo es mínimo, pues simplemente se trata de introducir una línea más al crear ese tipo de artículos o al editarlos para incluir por ejemplo la plantilla referencias, si además alguien lo deseara y quisiera identificarlos expresamente pues bienvenida sea la ayuda. El caso es ir detectándolos para poder darles salida, al menos hasta convertirlos en un esbozo.--Jatrobat (discusión) 15:52 23 sept. 2010 (UTC) (PD: incluí tu artículo a modo de ejemplo, por ser el más reciente creado que podría ser de este tipo, simple casualidad)

La verdad es que es un poco impreciso ¿cual es el límite que marca un esbozo de un artículo a los que tú haces referencia? Me explico, que diferencia tendría que tener el artículo que has puesto de ejemplo para que dejase de ser «Azulado» y se convierta en «esbozo» para así cumplir tus exigencias.- Ironside (Buzón) 18:23 23 sept. 2010 (UTC)

Hay tienes toda la razón, es muy impreciso, por eso el interés del marcado. Porque básicamente hablamos de aquellos que son artículos vacíos, pero vacíos de información, no de contenido (si no tuviesen el contenido de la estructura serían borrados casi todos); ya que sí quitamos la estructura estarían en blanco o apenas con una línea o una y pico de texto. No se trata de evaluar que es suficiente para darlo por esbozo, sino tener localizados los que estuviesen vacíos o casi. Verdaderamente cuando existan tres palabras igual es suficiente en algún caso (ej: en «Colombiano»: "Natural de Colombia") y con sólo una frase no en otros (ej.: en «Reflexión de la luz»: "La reflexión es una propiedad óptica de la que existe mucha bibliografía científica"), como para considerar o no un artículo al menos un esbozo, tú que eres editor experto sabes lo que quiero decir. En el del ejemplo que figura, son plantillas, la de biografía cumplimentada, pero el artículo si lo convertimos a texto (txt) quedaría en "Fulano de Tal (nacido Aquí en tal fecha - fallecido Allá en tal otra) fue un profesional de su nacionalidad"; ¿vale como esbozo?, pues pudiera que sí, pero el que entra a la página, en donde pone el artículo sus secciones entra y están vacías, dado que la plantilla no da texto a la sección biografía, se puede replicar para que no esté vacía la sección ese contenido, o poner algo más (digo yo que algo habrá hecho de relevancia, aunque sólo sea una frasecilla corta se puede poner algo). El marcar un límite es pues simplemente orientativo. Lo que sí parece conveniente es alguna herramienta para localizar esos artículos que son meras estructuras y que resultan huecas o casi, pues dejarlas como esbozos hace que se pierdan entre ellos. ¿Alguna sugerencia?.--Jatrobat (discusión) 19:10 23 sept. 2010 (UTC)

Creo que Dobleeñe se ha precipitado un poco al incluir esto en las Tareas de mantenimiento sin clarificar los aspectos imprecisos de la nueva tarea y creo que antes es necesario tener más opiniones de otros colaboradores respecto a este tema.

Reconoces que es muy impreciso saber cuando es «Azulado» y cuando pasa de ser «Esbozo», pero al mismo tiempo afirmas el interés del marcado. ¿Cómo hacer eso, si el saber que artículos son elegibles como «Azulado» no está nada claro? De hecho César incluyó como azulados muchísimos artículos muy discutibles según los términos que me has comentado ¿qué más se puede añadir de un determinado asteroide además de lo expuesto?

Dices que a esta tarea se dedica un mínimo de tiempo. ¿No se puede dedicar ese tiempo a escribir contenido en el artículo que permita convertirlo en un esbozo?. Estoy convencido de que las tareas de mantenimiento hay que reducirlas a la mínima expresión, sólo para aquellas estrictamente necesarias, y además optimizarlas. Poco tiempo, mínimo según dices, pero igualmente valioso para nuestros colaboradores, debemos rentabilizar al máximo el tiempo que dedicamos a la enciclopedia.

Exactamente no me has contestado a mis preguntas. En las tareas de mantenimiento es necesario tener las cosas claras.- Ironside (Buzón) 08:17 24 sept. 2010 (UTC)

De acuerdo por completo con Ironside: "Dices que a esta tarea se dedica un mínimo de tiempo. ¿No se puede dedicar ese tiempo a escribir contenido en el artículo que permita convertirlo en un esbozo?". A mi juicio, es mejor darle una forma de esbozo para que algún colaborador se anime a completarlo, incluso el mismo colaborador que ejerce las tareas administrativas, en lugar de categorizarlo y enviarlo a un contenedor. Además, nunca llueve a gusto de todos: lo que para alguien puede ser un esbozo, para otro puede ser un "azulado". Básicamente, no veo nunca utilidad a todo aquello que aumente la burocracia en detrimento de la creación de artículos. —Edgar 11:23 24 sept. 2010 (UTC)

Paso a responderte:

Creo que Dobleeñe se ha precipitado un poco al incluir esto en las Tareas de mantenimiento sin clarificar los aspectos imprecisos de la nueva tarea y creo que antes es necesario tener más opiniones de otros colaboradores respecto a este tema.

Yo no. Están bastante claros, al menos para él y para mi, aunque evidentemente todos podemos preguntar aclaraciones a nuestras dudas.

Reconoces que es muy impreciso saber cuando es «Azulado» y cuando pasa de ser «Esbozo», pero al mismo tiempo afirmas el interés del marcado. ¿Cómo hacer eso, si el saber que artículos son elegibles como «Azulado» no está nada claro?

No reconozco eso, lo que reconozco es que el límite para que algo se considere un esbozo es impreciso. El azulado es muy claro, carece de información, de hecho suelen ser esquemas en blanco; con todas, a veces una, otras multitud, de secciones pendientes de rellenar. No sé por qué te empeñas en hablar de esbozos, los artículos que son azulados pueden marcarse como esbozos al margen de que estén en blanco de información sus secciones, que parece que es lo único que te preocupa.

De hecho César incluyó como azulados muchísimos artículos muy discutibles según los términos que me has comentado ¿qué más se puede añadir de un determinado asteroide además de lo expuesto?

Bueno es algo nuevo e igual no lo ha entendido bien o yo me expliqué mal, y lo que haya hecho César o por qué, no lo sé, pregúntale a él. En mi opinión no todos los que incluyó serían azulados (sólo he mirado algunos de ellos). Pero sí que son esbozos, evidentemente se puede escribir muchísimo más sobre los asteroides -a pesar de que tu creas que no- viendo lo que figura (viene a poner en los marcados sólo los datos de su descubrimiento y en honor de quien tienen su nombre).

Dices que a esta tarea se dedica un mínimo de tiempo. ¿No se puede dedicar ese tiempo a escribir contenido en el artículo que permita convertirlo en un esbozo?. Estoy convencido de que las tareas de mantenimiento hay que reducirlas a la mínima expresión, sólo para aquellas estrictamente necesarias, y además optimizarlas. Poco tiempo, mínimo según dices, pero igualmente valioso para nuestros colaboradores, debemos rentabilizar al máximo el tiempo que dedicamos a la enciclopedia.

Sí. También se puede dedicar tiempo a escribir artículos en lugar de hacer plantillas y tu las haces, o a dedicarlo a debatir en esta página pero ahora lo hacemos, cada cual dedica su tiempo a lo que estima más importante o que se le da mejor en aras a mejorar la EL. Así pues si yo entiendo que poner una categoría ayuda a localizar artículos para después añadirles contenidos, a la pléyade de artículos, son varios cientos como mínimo si no miles, que están sin un sólo dato casi (ej. en "Municipio (Estado)": "Municipio de País" -a lo que sigue una veintena de secciones totalmente en blanco-), no sé qué problema hay.

Exactamente no me has contestado a mis preguntas. En las tareas de mantenimiento es necesario tener las cosas claras.

Eso es falso, he contestado a todas y cada una, repasa el hilo porque se te debe haber pasado por alto la respuesta; y si me equivoco indícame cual, porque yo no la he visto y estaré encantado de responderte igual que acabo de hacer ahora.

Sigo sin escuchar ni una sugerencia -aparte de lo de escribir en los artículos, tarea que ya acometo dentro del tiempo disponible y he redactado en alguno de esos que serían "azulados"-; da una alternativa más fácil para localizarlos, se trata de eso. Porque decir que escribir una línea con una categoría es una inmensa burocracia y que agota a los colaboradores, en fin. Saludos cordiales.—Jatrobat (discusión) 14:08 24 sept. 2010 (UTC)

Tener detectados estos artículos no me parece mal, pero hay que tener en cuenta que muchos de ellos son intencionadamente cortos, sólo definiciones breves para aclarar conceptos que aparecen en los artículos largos y que no son obvios para quien desconocen el lenguaje técnico. Me refiero concretamente a las palabras que hay recogidas en los glosarios y el Diccionario libre o los asteroides --Pastranec, (Buzón) 16:21 24 sept. 2010 (UTC)

A mi no me parece ni bien ni mal, no voy a hacerlo pero no me opongo a que cada uno dedique su tiempo a lo que crea conveniente. Me atrevería a sugerir humildemente, sin embargo, que si alguien va a revisar sistemáticamente una categoría aproveche para agregar el esquema de referencias y las plantillas que correspondan :-)

User:Ejrrjs :User talk:Ejrrjs 16:35 24 sept. 2010 (UTC)

Bueno, por lo que parece, lo que esta meridianamente claro es que se añadido una nueva tarea que requiere un tiempo (que no va a ser el mío) de los colaboradores para incluir unos artículos que cumplan una cierta característica como azulados aunque puede ser esbozos, sin un objetivo claro en una decisión tomada a bote pronto, y sin consenso. Con toda probabilidad será una categoría más, olvidada con el tiempo y que cierto día alguien encontrará y se preguntará ¿qué hace esto aquí? Esto no es fruto de mi imaginación, esto es lo que suele pasar en un proyecto colaborativo cuando no hay consensos razonables, como es este caso. y que conste que he obviado algunas alusiones personales a las me tiene acostumbrado Jatrobat. Una tarea de mantenimiento para que sea efectiva en un proyecto colaborativo ¿que necesita? Parece obvio, lo que necesita es el mayor consenso posible respecto a la colaboradores del proyecto y para eso parece evidente que debe de ser claro tanto su objetivo como en su desarrollo. - Ironside (Buzón) 16:47 26 sept. 2010 (UTC)

Pues ahí va un azulado bien gordito que acabo de pillar ...
Con estas discusiones no vamos a conseguir nada de nada, salvo una cosa: perder el tiempo, ese tiempo supuestamente tan valioso, pero malgastado con largueza -¡y no pasamos de la docena los que tiramos del carro!-.
La Categoría:Azulados no es una ideología, ni una religión, sino una herramienta más de trabajo. Quién quiera hacer uso de ella que lo haga, yo, uno de ellos; quién no, pues que pase de largo, y en paz.
El tema no da para más.
--Dobleeñe Mensajes 17:01 26 sept. 2010 (UTC)

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