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Discusión:Pablo de Tarso

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Me gustaría empezar a trabajar sobre este artículo. No sé si hay alguna plantilla para indicarlo o mejor trabajo sobre una subpágina de usuario. Saludos.--Egaida 09:19 4 abr. 2008 (UTC)

Tienes la plantilla {{enredaccion}}, que es algo así como la de enobras que había en wikipedia (no sé si seguirá existiendo). Un saludo. --Sunsinron, (discusión) 11:21 4 abr. 2008 (UTC)
Tengo entendido que AFLastra también pensaba meterle mano, a lo mejor os interesa intercambiar puntos de vista. Saludos.--Jatrobat 11:44 4 abr. 2008 (UTC)
Será un placer trabajar con él. A ver cómo anda de tiempo.--Egaida 14:32 4 abr. 2008 (UTC)

Nuestro doc AFLastra anda mal de tiempo. Saludos Lou, aquí tu mensaje 14:38 4 abr. 2008 (UTC)

Así es, me siento un poco desfasado ya en la materia en la que trabajo y me dedicaré al menos un par de meses a ella. Tenía intención de hacer con Pablo algo parecido al artículo de Jesús. Pero si Egaida tiene más tiempo, veo estupendo que empiece con el tema. Después me podré unir e intentar trabajar en equipo o bien ir directamente a por las epístolas. Ya toqué el tema de 1ªTesalonicenses. Pensaba seguir cronológicamente con las demás. En fin, que no estoy cerrado a ninguna opción. AFLastra 18:43 4 abr. 2008 (UTC)

Pregunta. ¿Por qué duda Crosmann de lo de Tarso?--Egaida 18:45 7 abr. 2008 (UTC)Ya sé: Pablo era Metatarsiano (más allá de Tarso) :D

Ya antes de leer a Crossan, no me terminaba de encajar cómo es que a Pablo lo apaleaban en todas partes, también los romanos o ante las autoridades romanas, si tenía el grado de ciudadano romano.

No veo ahora la argumentación en el libro que estoy releyendo, de unas 500 páginas. Encuentro en la 19: «Otro medio lucano de aumentar la categoría paulina atañe a su condición de ciudadano de Tarso ... (¿imposible?) y a su ciudadanía romana (¿improbable?) ... Pablo nunca menciona esta última condición y si sus apaleamientos a manos de los romanos son indicio de algo, hemos de pensar que nunca fue ciudadano romano». Respecto a lo de Tarso, no parece que dé una argumentación suficiente, tras acudir al índice y ver que las referencias a Tarso no hablan del tema. Si te parece, lo retiramos hasta encontrar los argumentos. Pero sí señalaría las dudas respecto a su ciudadanía. - AFLastra 19:15 7 abr. 2008 (UTC)

Se mezclan tres temas: que sea oriundo de Tarso, que sea ciudadano de Tarso y que sea ciudadano romano. La ciudadanía romana merece su párrafo propio (hay argumentos para tomarla por buena y por mala). La tarsiota es de escasa importancia porque «apenas estuvo en Tarso» tras su conversión (Becker). Sobre si nació en Tarso o no, lo relevante para el lector en efecto son los argumentos. Saludos.--Egaida 19:55 7 abr. 2008 (UTC)

De acuerdo. Quito la llamada por el momento. - Saludos. - AFLastra 20:11 7 abr. 2008 (UTC)


Temazo. La biografía de Pablo es como un mecano que puede armarse de diferentes formas, a veces, muy incompatibles. Por ejemplo, el concilio de Jerusalén se puede situar antes o después del segundo viaje de Pablo, con lo que significa cosas muy diferentes. Tenemos que elegir una forma de contarlo pero eso compromete la neutralidad. No sé si me explico. Requiero consejo. --Egaida 15:45 13 abr. 2008 (UTC)

Supongo que tendremos que dar prioridad a las teorías mayoritarias, que deberían ser las mejor fundamentadas y exponer las demás en llamadas o, si son extensas, en secciones específicas a continuación de la biografía más extensamente aceptada (por aquello de la continuidad). - AFLastra 19:27 13 abr. 2008 (UTC)

¿y eso cómo lo hacemos?... je, je :D . Bueno, tampoco necesitamos ahora ya mismo la respuesta pero rumiemos en ello.--Egaida 18:29 14 abr. 2008 (UTC)

No conozco bien la teoría que expones. En realidad mi bibliografía específica es pobre. Se reduce al libro que puse en las referencias de Crossan y un libro de César Vidal titulado Pablo, el judío de Tarso que hace una recomposición de datos aceptando todas las cartas atribuidas a Pablo como genuinas y la historicidad de Hechos de los Apóstoles. C.Vidal apoya una teoría que me parece minoritaria, situando la carta a los Gálatas antes del concilio (pág. 149-151). La expone de forma extensa y argumentada. Nombra la teoría de Knox (1948) de que el enfrentamiento de Pablo contra Pedro fue anterior al primer viaje y causa del mismo. Crossan sitúa el concilio después del primer viaje y antes de Gálatas (pág. 265-268), que me parece la posición clásica, como también expone la Biblia para la iniciación cristiana de la BAC. En la Guía para entender el N.T. de Piñero leo la alusión a las dudas que se plantean sobre el primer viaje y si tuvo lugar antes del concilio. Él opta, y a mí me parece más fácil de defender, por la teoría de que hubo algún primer viaje antes del concilio (pág. 258-261).
Siento no ser de mayor utilidad. Estoy reconstruyendo la autobiografía de Pablo desde sus cartas. Voy lento: 1Tes y 1Cor. Y en tiempos perdidos releo a Crossan pero no me resulta fácil de sistematizar. No sé si ir volcando los datos autobiográficos en los artículos de cada carta o si esperar al final para insertar lo que pueda en el trabajo que estás realizando. Un saludo. - AFLastra 22:00 14 abr. 2008 (UTC)

Hay tantos Pablos como autores. Lo de Cesar Vidal parece en efecto minoritario. Piñero y Crossan son referencias válidas, desde luego. ¿Qué te parece esta cronología?

Toponimia

Frigia y Galacia están en el mismo lugar; los gálatas derrotaron y subyugaron a los frigios. Tal vez haya que hacer referencia a las provincias romanas existentes en la época. Saludos, Ejrrjs 15:52 13 sept. 2008 (UTC)

Cronología

  • Pablo en el judaísmo
  • Etapa de Damasco y Arabia.
  • Etapa de Antioquía.
    • Primer viaje (Chipre).
    • Concilio de Jerusalén.
  • Segundo viaje.
    • Carta a Tesalónica.
    • Corinto.
    • Efeso.
  • Tercer viaje.
    • Romanos.
    • Colecta de Jerusalén.
  • Prisión de Pablo.
  • Traslado y ejecución en Roma.

No incluye Galatas, Filipenses ni la correspondencia de Corinto pero es que no hay dos autores que las traten igual.--Egaida 15:50 15 abr. 2008 (UTC)

Por el momento, lo que sé de las dos cartas que voy leyendo, es que
  • 1Tes: Parece situarse en Atenas donde había optado por quedarse solo al enterarse de las dificultades de Tesalónica, enviando a Timoteo. Ya está de regreso con buenas noticias y lo envía de nuevo con la carta. (3,1-2.5-6). En realidad en los pocos libros que tengo sobre el tema (excepto Crossan que no lo menciona), todos dicen que la carta se escribió en la vecina Corinto, basándose en Hechos 18,1.5). Tras releer 1Tes 3, veo que no deja claro que estuviera escribiendo en Atenas, así que puede darse por buena la versión de Hechos.
  • 1Cor: Parece que Pablo inauguró la comunidad y después fue Apolo (3,5-6; 4,15) ¿y también Pedro? Dice enviar la misiva por medio de Timoteo (4,17) y expresa su intención de volver a Corinto (4,18-19) Habla de una carta anterior que les había escrito (5,9.11). Parece que había recibido una carta de Corintio con una duda a la que responde (7,1-2). Quiere dirigirse a Corinto atravesando Macedonia, con la intención de detenerse en Corinto, “tal vez todo el invierno” “Porque esta vez no querría veros sólo de paso” “espero quedarme algún tiempo junto a vosotros”. Menciona la colecta de Galacia y quiere organizarla del mismo modo en Corinto (16,1-4). Escribe desde Éfeso donde tiene intención de quedarse hasta Pentecostés”. (16,5-8). La mayoría de los libros a mi alcance sitúan la carta durante su estancia en Éfeso en el tercer viaje. Si admitimos que escribió en Éfeso durante el tercer viaje, debemos suponer que ya pasó por Galacia (1Cor 16,1-4) recogiendo la colecta tras haberla organizado mediante una carta, distinta a Gálatas donde no se menciona colecta alguna.

Hasta donde sé, 2Cor se escribe a continuación de 1Cor en la misma estancia en Éfeso, con la salvedad de que las opiniones se dividen sobre si es una sola carta o si es un pastiche de dos o más cartas.

Gálatas suele situarse en Éfeso, durante el mismo periodo que las cartas a Corinto (salvo C.Vidal que defiende una teoría minoritaria, que tendrá que ir en su propio apartado)

Filipenses se suele situar en Éfeso junto con las de Corinto (Crossan, Garrido, Piñero). Me parece que es la que menos consenso genera. C.Vidal y la BAC en su Biblia para iniciación cristiana la retrasan a la época de cautividad en Cesarea-Roma.

Filemón generalmente se atribuye a la época de cautividad en Cesarea-Roma, excepto Crossan que defiende la teoría de que se escribió durante la cautividad en Éfeso al igual que la de Filipenses.

No sé si ésta es también tu apreciación... Parece que la disposición de las cartas baila de unos autores a otros, pero dentro de ciertos márgenes... - AFLastra 18:43 15 abr. 2008 (UTC)

PD: Te cambio lo de la conversión de Pablo, porque como apunta Piñero, Pablo nunca habla de conversión sino de vocación o llamada, ya que él nunca deja de sentirse judío ni considera haberse convertido a una religión nueva. - AFLastra 19:40 16 abr. 2008 (UTC)

Perfecto el cambio. Es mejor vocación, también porque desde la perspectiva judía es apostasía. Sobre las cartas, habrá que organizarse bien porque además de las circunstancias cronológicas existen impugnaciones de glosas, algunas muy discutidas. Por ejemplo, en 1 Tes están bajo sospecha 2,15-16 y 5,1-11 (cito de memoria). Saludos.—Egaida 15:47 17 abr. 2008 (UTC)

Interpolaciones

  • 1Tes 2,14-16: Sí, también Crossan lo ve como interpolación de acuerdo con Birger Pearson. En la misma línea, Carlos J. Gil Arbiol en su Primera y Segunda Cartas a los Tesalonicenses, Estella, Verbo Divino (2004) 64–65. También H. Boers: The Form – Critical Study.
  • 1Tes 5,1-11: Crossan maneja varias citas de este intervalo sin dudar de su autoría. Deberemos ser cautos a la hora de volcar en el artículo las diversas teorías ya que es goloso considerar interpolación todo aquello que no nos gusta de Pablo.
  • Hay muchos que opinan que 1Corintios 14:33b-35 es una interpolación. Según Crossan, en algunos manuscritos está al final del capítulo. Se presenta en todos los manuscritos griegos como un párrafo aparte. No es coherente con el modo en que en sus cartas Pablo habla de las mujeres. Es más coherente con las cartas pseudopaulinas. Una de las argumentaciones más sólidas la realizó Robert W.Allison (1988). Incluso el católico J.Murphy O'Connor en 1986 admitía la coherencia de los argumentos a favor de la interpolación.
  • 1Cor 11,2,16 es controvertido. William O.Walker Jr (1975) lo consideró una sucesión de tres interpolaciones. Hans Conzelmann (1975) también lo considera interpolación. J.Murphy O'Connor (1976) hace una refutación de los argumentos de Walker. Lamar Cope (1978) argumenta de nuevo a favor de la interpolación. J.P.Meier (1978) afirma que el pasaje es de Pablo. G.W.Trompf (1980) considera que las cartas de Pablo sufrieron escisiones y añadidos. O'Connor hizo otro trabajo de refutación en 1980. Gordon D.Fee (1987) también es contrario a la teoría de la interpolación. Crossan (2004) lo trata como un texto de Pablo.

Saludos - AFLastra 18:32 17 abr. 2008 (UTC)

El tema de las interpolaciones es complejo. Hay algunas que condicionan sobremanera el pensamiento de Pablo. Pablo cambia mucho si son o no ciertas. Por otra parte, quizá tenemos que protegernos de opiniones y orientarnos a argumentos. Demos los argumentos y que la gente se forme su opinión. Saludos.--Egaida 20:58 19 abr. 2008 (UTC)

Saulos / Paulos

Encuentro interesante la explicación dada por Giorgio Agamben (2006), expuesta en el Blog de Antonio Piñero. Opino que debería incluirse en el cuerpo del artículo salvo que hayas leído argumentos de peso en contra. Un saludo - AFLastra 19:26 18 abr. 2008 (UTC)

No hay problema. Inclúyelo. Sí que me gustaría evitar el uso de webs como referencias para el artículo y, en la medida de lo posible, incluir la cita original del correspondiente autor. Saludos.--Egaida 20:53 19 abr. 2008 (UTC)

Año Paulino

Supongo que vais a tener mucho (demasiado) material para este artículo:

Saludos, Ejrrjs 00:30 11 may. 2008 (UTC)

Si va a comenzar el 2000 aniversario de Pablo, habrá que hacer un buen artículo. Anotada la interesante bibliografía que da elpais. En cuanto a Hasemann su trabajo me parece más sospechoso. Un abrazo. - AFLastra 11:12 11 may. 2008 (UTC)